ฟอนต์ฟอรั่ม

http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6210014/K6210014.html
นานาคำถาม(ที่น่าตกใจ)ที่วนเวียนรอบตัว เมื่อสมเด็จพระพี่นางฯ สิ้นพระชนม์(ขออีกรอบนะคะ เตรียมใจโดนด่าแล้ว)









:01: โถ คนเรา

ไม่เห็นด้วยที่บอกว่าเด็กสมัยนี้เลย
จริงๆมีคำนี้ในประโยคของใครเมื่อไร ก็ไม่เห็นด้วยทั้งนั้น
ผมเห็นแย้งด้วยว่ามันไม่เห็นเป็นความผิดอะไรที่ไม่รู้เรื่องดังกล่าว
ถ้ารู้เรื่องอื่นดี แต่ถ้าไม่รู้เพราะเป็นคนไม่รู้เรื่องอะไรเลยก็สมควรด่า


ปล.การที่ไม่รู้เรื่องเกี่ยวกับราชวงศ์ผมไม่เห็นว่าเป็นความผิดอะไรเลยนะ
ยังเป็นคนไทยเต็มร้อย เป็นมนุษย์เต็มร้อยเหมือนกันนั่นแหละ

ผมเห็นด้วยกับพี่เก้อนะ  ผมรุ้สึกว่า ญาติพี่น้องผม ชาวไร่ชาวนา ที่บ้านนอก ก็ไม่ได้สนใจเรื่องนี้แล้วรู้เรื่องนี้มากซักเท่าไรหรอก 
แต่เรื่องความจงรักภักดี มันวัดกันไม่ได้เลย   คนที่รู้เรื่องเยอะ นี่แหละ  ส่วนใหญ่เป็นตัวปัญหา 

แหม จะไม่รู้มันก็ไม่แปลกนะ คนมากมายไม่รู้เรื่องอะไรพวกนี้เลย

แต่ ปล.เจ้าของกระทู้นี่อึ้ง

อ้างคำพูดจาก: สหายเดือน เมื่อ 08 ม.ค. 2008, 05:37 น.
:01: โถ คนเรา

อ่านแล้วรู้สึกสลด พึมพำเหมือนเดือนเลย :16:

ผมว่าไม่รู้ก็ไม่ผิดครับ แต่อย่างน้อยก็ควรจะมีวิจารณญาณในการถามบ้าง
คำถามบางอย่างมันไม่น่าออกมาจากปากของคนที่เล่นคอมพิวเตอร์เป็น

เริ่มเห็นเอฟเฟกต์จากความฉาบฉวยของกระบวนการคิด
ง่ายๆ จบสั้นๆ ไม่ต้องย่อย ที่เป็นผลพวงมาจากอินเทอร์เน็ตกันแล้วใช่ไหมครับ


จริงๆ บางข้อตูก็ไม่รู้นะ จำได้ว่าไม่มีในแบบเรียนที่เรียนมาด้วยแหละ
แต่ก็คิดเช่นกันว่าการที่ไม่รู้เรื่องในวังละเอียดๆ นี่ คงไม่ผิดมั้งครับ
(เพราะลูกค้าท่านนึงก็เป็นหม่อมเจ้า แต่ก็ไม่ได้พรีเซนต์ตัวท่านว่าเป็นเจ้าขุนมูลนายเลยครับ)

อ้างคำพูดจาก: คุณแอน เมื่อ 08 ม.ค. 2008, 15:04 น.
เริ่มเห็นเอฟเฟกต์จากความฉาบฉวยของกระบวนการคิด
ง่ายๆ จบสั้นๆ ไม่ต้องย่อย ที่เป็นผลพวงมาจากอินเทอร์เน็ตกันแล้วใช่ไหมครับ

ยังไงเหรอจ๊ะ  :09:

แฮ่

เป็นเด็กสมัยนี้อีกคนที่ไม่รู้ค่ะ  :08:
นานาจำชื่อพระมหากษัริย์ไทยได้แค่คนเดียวเอง  :37:

ดาก็เรียงพระนามของราชวงศ์จักรีไม่ได้เหมือนกัน

เวลาเพื่อนคุยกันต้องให้มันกำกับด้วยว่า ร.อะไร

จำไม่ได้เหมือนกันครับ  :33:/

ทำให้เวลาอ่านหนังสือประวัติศาสตร์ทีไรก็สนุกทุกที

อ้างคำพูดจาก: หมอแมว เมื่อ 08 ม.ค. 2008, 15:19 น.
ยังไงเหรอจ๊ะ  :09:

ไม่รู้ครับ ลืมวิธีอธิบายไปแล้ว :30:

เอาล่ะ รวบรวมความคิดกันใหม่  :52:
โดยรวมแล้ว เรื่องไม่รู้นี่ ผมเฉยๆ นะครับ ไม่มีใครรู้ไปหมดทุกเรื่อง
และบางเรื่องในสังคมปัจจุบัน เราก็มองว่ามันไม่น่ารู้ไม่น่าศึกษา

สิ่งที่แตกต่างออกไปในปัจจุบันคือ การเข้าถึงสื่อการศึกษาที่ปัจจุบันง่ายมากๆ
สมัยก่อน หนังสือนิยายวิทยาศาสตร์หรือนิยายคลาสิกดีๆสักเล่ม หายากแสนยาก ... เรื่องสั้นหรือหนังาือที่จะให้อ่านเกี่ยวกับทางวทิยาศาสตร์ ไม่ค่อยมี
ที่บ้านมีแต่หนังสือเดือนตุลา กองพะเนิน :31:
ตอนอยู่ห้องสมุดโรงเรียนอัสสัมชัญผมยืมหนังสืออ่านวันละสองถึง
สามเล่ม ตั้งแต่อยู่ม1-5 แทบทุกวัน  เพราะรู้ว่าของพวกนี้สมัยนั้นหาอ่านยาก
สมัยไม่มีgoogle จะหาหนังสือบางเล่ม ต้องเสาะหาจากบัตรห้องสมุด ต้องถ่อไปศาลายาเพื่อไปนั่งxeroxกลับมา บางเล่มต้องโทรศัพท์ไปขอให้ทางห้องสมุดที่เชียงใหม่xeroxแล้วส่งมา
สมัยนี้เหรอ หนังสือออกมาเต็มไปหมด  :37: จะอ่านเรื่องอะไรก็แสนง่าย หรือกดโน่นนี่นิดนึง ตาลุงกูเกิลก็อ้วกออกมาเต็มไปหมด

ดังนั้นเพียงแค่อยากจะรู้นั้นเป็นเรื่องที่แสนง่าย เสาะหาเล็กน้อยก็ได้ไม่ต้องใช้กำลังวัตรแบบสมัยก่อน

แต่ที่ผมไม่ชอบก็คือ
เรื่องบางเรื่องเป็นเรื่องที่ไม่เกินความพยายามในการหาคำตอบ คำตอบมันง่ายแสนง่าย คนบางประเภทกลับไม่หา ไม่หาไม่พอ ยังออกมาวิจารณ์ในแง่ลบออกมาพูดจาเสียๆหายๆ พอเจอผู้รู้เขามาเถียงด้วยข้อมูลจริง กลับต่อว่ากลับ

เรียกว่าบางครั้ง คนบางกลุ่มใช้"ตรรกะ" และ "ความนึกฝัน"ของตนเองในการหาคำตอบที่มันมีอยู่แล้ว พอได้คำตอบไม่ตรงกับความจริง ยังเอาไปบอกว่าสิ่งที่เป็นความจริงนั้นผิด

นั่นแหละๆ :25:

เรียกว่ามักง่ายทั้งทางความคิดและการกระทำ :52:

หลายเรื่องที่ จขกท. ในพันทิปอึ้ง มันก็ไม่ใช่เรื่องที่คนทั่วๆไปควรจะอึ้ง  ผมว่าหลายคำถามที่เขาอึ้ง  พูดก็พูดเถอะ  การจะได้คำตอบนี่ต้องกระตือรือร้นขวนขวายใคร่อยากจะรู้นะครับถึงจะได้รู้

ส่วนคำถามทั่วๆไปที่มีสอนในบทเรียนประวัติศาสตร์ ข่าวพระราชสำนัก สารคดีเฉลิมพระเกียรติ  เขาอยากอึ้งก็อึ้งไป ผมไม่อึ้งไปกับเขาหรอก คนเรามีทั้งรู้และไม่รู้  อย่างผมเรียนกฎหมายเนี๊ยะ หมกมุ่นแต่กับกฎหมายไปคุยกับชาวบ้าน  ก็ไม่เห็นเขาจะรู้อะไรผมก็อึ้งเหมือนกัน  ฉันใดก็ฉันนั้น  ผมคิดว่า จขกท. เขาอึ้งเพราะอะไรก็ลองคิดดูได้ไม่ยากหรอก

แต่ความรู้สึกของผมจริงๆสำหรับ จขกท. ผมรู้สึกหมั้นไส้มากกว่านะ  ไม่รู้เจ๊แกรู้มากขนาดไหนถึงออกอาการสมเพช อึ้ง กับคนที่ไม่รู้เท่าเจ๊แกนะ

ส่วนประเด็นการศึกษา ขอตัดยอดเพราะคิดว่า จขกท. คงไม่คิดจะพูดถึงการศึกษาในภาพรวม แต่คงมุ่งเจาะเฉพาะเรื่องราชวงศ์เป็นหลักครับ

ปล. จขกท.ที่ชื่อ puh เขายังไม่รู้ด้วยซ้ำว่าประเทศไทยปกครองด้วยระบอบอะไร

เงินตราธิปไตย  :25:

อ้างคำพูดจาก: หมอแมว เมื่อ 08 ม.ค. 2008, 20:22 น.
เงินตราธิปไตย  :25:

แอบปั่น :30:

มีคำถามมาถาม พระปิ่นเกล้าคือใคร

ทดสอบเล่นๆ ถ้าใครอ่านประวัติศาสตร์สมัย ร.๔ ก็น่าจะพอรู้บ้าง  ผมคิดว่าเรื่องราชวงศ์รู้แค่ระดับนี้ก็น่านับถือแล้วถือว่ารู้ในมุมมองประวัติศาสตร์ ซึ่งเป็นเรื่องที่ควรรู้มากกว่าเรื่องส่วนพระองค์ซะอีก

รู้แค่อยู่แถวสายใต้ใหม่ครับ  :25: (นี้โชว์โง่ซะเลย)

ถ้าตอบสั่นๆ คือเป็นพระอนุชาของร.4 ซึ่งในสมัยนั้นถือเป็นพระเจ้าแผ่นดินคู่กับรัชกาลที่4

ถ้าเอาเกร็ดประวัติศาสตร์ เท่าที่รู้ ต้องย้อนไปว่าทำไมสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัวถึงได้ขึ้นครองราชสมบัติ

สมัยรัชกาลที่2เสด็จสวรรคต รัชกาลที่3หรือสมเด็จพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัวได้ครองราชสมบัติต่อ
ถ้าตามอายุ พระนั่งเกล้ามีสิทธิ์เหนือกว่า แต่ถ้าเล็งตามตำแหน่ง พระจอมเกล้าเป็นเจ้าฟ้า เนื่องจากเป็นโอรสของอัครมเหสี
ในขณะนั้นพระจอมเกล้ายังทรงผนวชอยู่ ไม่มีผู้สนับสนุนมากนักประกอบกับหลายปัจจัย จึงทรงผนวชต่อไป
จวบจนพระนั่งเกล้าฯเสด็จสวรรคต เกิดปัญหากลายๆว่าจะให้ใครมาเป็นพระมหากษัตริย์ต่อดี
พระจอมเกล้าเป็นทางเลือกที่ทุกฝ่ายยินยอมในขณะนั้น ด้วยพระปรีชาฯพระองค์ท่านได้ให้ข้อเสนอว่า ถ้าจะให้พระองค์ไปเป็นพระมหากษัตริย์ ก็ต้องให้พระอนุชาคือ พระปิ่นเกล้าฯ ดำรงตำแหน่งคู่ด้วย เนื่องจากดวงชะตาแรง

เป็นทางเลือกที่ดีมากเนื่องจากว่า หากพระองค์ท่านขึ้นครองราชย์ ก็มีโอกาสสูงที่จะถูกกดดัน เนื่องจากตลอดช่วงเวลาที่ออกผนวช ไม่ได้มีสมัครพรรคพวกในราชสำนัก
ในขณะนั้น พระปิ่นเกล้า มีอำนาจคุมกองทัพเรือและกิจการต่างประเทศอยู่ ... ดังนั้นเมื่อขึ้นครองราชย์ร่วม จึงสามารถช่วยพระเชษฐาได้อย่างดมิให้ถูกกดดันจากเหล่าขุนนางมากนักี


รู้แค่นี้แหละ ที่เหลือรอผู้รู้มาตอบ

นี่นะรู้แค่นี้ เกิดมาตูเพิ่งรู้นี่แหละครับหมอ :07:

เฮ้ย ผู้รู้ที่ว่าเนี่ย หมายถึงแอนนะ  :07:
เห็นจบศิลปากร ... :07: :07: :07: ก็หนังสือที่อ่านน่ะ ออกมาจากศิลปากรทั้งนั้น  :07: :07: :07:

ผมเคยอ่านจากศิลปะวัฒนธรรม กับฟ้าเดียวกัน  โลดโผนกว่าของพี่หมอแมวเยอะเลยครับ

แต่ก็ประมาณนั้นเลยครับ :33:

ร่วมด้วยช่วยกัน
ประเด็นพระจอม-พระปิ่น ก็จำได้เหมือนหมอแมวครับ
ส่วนพระนั่งเกล้า เสริมเล็กน้อย พระจอมเกล้าโดยสิทธิ์แล้ว
เป็นรัชทายาทที่จะได้ครองราชย์ต่อจาก ร.๒ โดยตรงอยู่แล้ว
เพราะเป็นพระโอรสพระองค์โตของอัครมเหสี แต่เนื่องจาก
พระนั่งเกล้า ร.๓ เป็นทายาทที่อาวุโสสูงสุดและรับใช้ราชการ
ต่างพระเนตรพระกรรณมามาก ร.๒ จึงให้ขึ้นครองราชย์แทน

แล้ว ร.๓ เป็นใคร? ก็เป็นพระโอรสพระองค์โตของพระสนมเอก
เจ้าจอมมารดาเรียม ซึ่งทรงประสูติก่อนจากพระสนมคนแรก
จึงมีพระชันษาสูงกว่า

แต่พระจอม ซึ่งทรงประสูติทีหลัง แต่เกิดแต่พระอัครมเหสี
หรือพระราชินีนี่แหละ จึงมียศเป็นเจ้าฟ้า

นอกจากนั้นก็ตามที่หมอแมวบอกครับ

ส่วน ร.๓ เนื่องจากทรงประสงค์จะคืนราชสมบัติแก่
เจ้าฟ้ามงกุฏ(พระจอม)อยู่แล้ว จึงไม่ได้แต่งตั้งในสายของตนเองต่อ
เมื่อสเด็จสวรรคต การสืบสายจึงกลับมาที่พระจอมตามเดิม

ส่วนที่ตั้งพระปิ่นเกล้าคู่กัน จำได้ในกลอนที่เขาเรียกว่า กษัตริย์สอง
เรียกง่ายๆว่า สยามในตอนนั้นมีกษัตริย์สองพระองค์
จะบอกว่าไทยเรามีกษัตริย์มาเก้ารัชกาล สิบพระองค์ ก็ได้นะผมว่า
สาเหตุอย่างที่หมอแมวบอกที่ว่าดวงแรง ผมเคยอ่านมาอีกแง่
คือพระจอมเกล้าเป็นพระเชษฐา(พี่ชาย)และพระปิ่นเป็นพระอนุชา
เกิดตามกันมาจากพระมารดาเดียวกัน เขาว่ากันว่า
พระองค์กลัวสายราชสมบัติจะตกไปอยู่ที่น้องชายว่ากันง่ายๆ
เลยตั้งขึ้นให้คู่กันไป แต่พระองค์ก็ไม่ได้ผ่านพิธีบรมราชาภิเษกนะ






เท่าที่จำได้ตามนี้ครับ

อ้างคำพูดจาก: หมอแมว เมื่อ 08 ม.ค. 2008, 22:30 น.
เฮ้ย ผู้รู้ที่ว่าเนี่ย หมายถึงแอนนะ  :07:
เห็นจบศิลปากร ... :07: :07: :07: ก็หนังสือที่อ่านน่ะ ออกมาจากศิลปากรทั้งนั้น  :07: :07: :07:

รู้สึกผิดอ๊ะ
ขอโทษนะคะหมอแมว ให้อภัยแนนเต๊อะ :05:

ต๊าย ผมเนี่ยนะครับที่รู้ :08:
ถ้าเก่งวิชาท่องจำ สังคม คำนวณ คงไม่มาเข้าถาปัดหรอกครับ :08:

ทำไมมันเป็นประเด็นยาวง่ะ :30:
เดือนก็จำไม่ได้หรอกค่ะ


แต่ว่าถามกันแบบนั้น ใช้ภาษาแบบนั้น
...มันน่าเกลียดจริงๆ นะ

ไม่ได้อึ้งที่ถามเพราะไม่รู้หรอก
แต่มันถามได้น่าเกลียด :08:

ตูมาต่อยอดให้อีกนิด
มันเป็นเรื่องของการเมืองภายในด้วยครับ
คือการจะเป็นกษัตริย์ได้เนี่ย
ต้องมีทหารและไพร่พลอยู่ในมือ

การเมืองราชการช่วงตอนนั้น
กลุ่มตระกูลบุนนาค มีอิทธิพลค่อนข้างมาก
(สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์ ช่วง บุนนาค)
ดูจากความยาวของชื่อก็คงรู้ว่ายิ่งใหญ่ขนาดไหน
และช่วง บุนนาค ก็เป็นคนสนิทของ ร.3 มาก่อน

การตั้งพระปิ่นเกล้า จึงเป็นกุศโลบาย
ที่จะสะสมกำลังไพร่พล เพื่อคานอำนาจ
ของกลุ่มตระกูลบุนนาคในขณะนั้นด้วย

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 08 ม.ค. 2008, 23:28 น.
ร่วมด้วยช่วยกัน
ประเด็นพระจอม-พระปิ่น ก็จำได้เหมือนหมอแมวครับ
ส่วนพระนั่งเกล้า เสริมเล็กน้อย พระจอมเกล้าโดยสิทธิ์แล้ว
เป็นรัชทายาทที่จะได้ครองราชย์ต่อจาก ร.๒ โดยตรงอยู่แล้ว
เพราะเป็นพระโอรสพระองค์โตของอัครมเหสี แต่เนื่องจาก
พระนั่งเกล้า ร.๓ เป็นทายาทที่อาวุโสสูงสุดและรับใช้ราชการ
ต่างพระเนตรพระกรรณมามาก
(และสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาประยูรวงศ์ (ดิศ บุนนาค)
พ่อของสมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาศรีสุริยวงศ์
ให้การสนับสนุน  จึงได้ขึ้นครองราชย์แทน
และพระจอมเกล้าจึงดำรงสมณเพศต่อไป
เพื่อหลีกลี้หนีราชภัย)

คือจริงๆแล้ว ลำดับการสืบสันตติวงศ์นี่
จะนับจากลูกที่เกิดจากพระมเหสีลงไปครับ
แล้วถ้าไม่มีถึงจะย้อนกลับมาที่ลูกของเจ้าจอม

ความเป็นจริงแล้ว พระจอมเกล้ามีศักดิ์และสิทธิ
ที่จะขึ้นครองราชย์เป็นรัชกาลที่สามอย่างเต็มที่ครับ
แต่ด้วยการเมืองในขณะนั้น ท่านเลยทรงผนวชต่อไป

ตูเพิ่มเติมของบักเก้อให้อีกนิดนึง

โอ้ สุดยอดครับ
เรื่องอิทธิผลของตระกูลบุนนาคนี่
ไม่เคยได้ยินมาก่อนเลย เอ้อ
ก็สงสัยอยู่ว่า ที่เคยอ่านมาว่าพระจอมเกล้า
อยู่ในเพศบรรพชิตต่อเพื่อหลีกเลี่ยงราชภัย
มันคือราชภัยแบบนี้นี่เอง พูดง่ายๆว่าจะขึ้นครองราชย์
สมัยที่บ้านเมืองยังไม่นิ่งนี่ ตามสิทธิ์อย่างเดียวไม่พอ
แบ็คอัพต้องดีด้วยใช่ไหมครับ

สมัยนั้นมันยังไม่มีรัฐบาลนี่นะ
การเมืองก็อยู่ในราชวงศ์และขุนนางหมด

ขอบคุณครับ

แก้ไข ย้ายที่  :33:

ลำดับพระบรมวงศานุวงศ์ ในรัชกาลปัจจุบัน

http://hilight.kapook.com/view/19240

เรื่องราชวงศ์นี่แตกหน่อได้มั้ยครับ? ผมว่าได้ความรู้ดีนะ

น่าสนใจดีนะครับ  คือมองอย่างเป็นประวัติศาสตร์มันก็น่าจะลึกๆแล้วดูเป็นวิชาการดีครับ  แต่เชื่อผมนะ รุ่นผมไม่มีหนังสือเล่มไหนยอมเขียนเรื่องพระปิ่นเกล้าให้ผมรู้เลย ตั้งแต่ประถมถึงมัธยมไม่เคยเจอหนังสือแบบเรียนเขียนสักเล่ม ไปเอะใจตอนอ่านเจอหนังสือที่เซอร์จอห์น เบาริ่ง เขียนกราบทูลพระนางเจ้าวิคตอเรีย (รึปล่าว) เรื่องสถานะสองกษัตริย์ในยุคนั้น แล้วค่อยไปค้นเจอในศิลปวัฒนธรรมตอนหลัง

แต่ถ้าไปอ่านในฟ้าเดียวกันเรื่องวิพาษ์ราชวงศ์ มันก็จะเป็นอีกอารมณ์นะ เป็นอารมณ์เปรียบเทียบว่าถ้าอย่างงั้น จะเป็นอย่างนี้มั้ย บลา บลา บลา...  อ่านแล้วต้องคิดดูนะครับ  สำคัญที่เราแยกประเด็นสถาบันที่ควรเทิดทูน กับประเด็นรัฐบาลผู้มีอำนาจยุคสมบูรณายาสิทธิราชออกมั้ย  ถ้าแยกได้ผมว่าอ่านฟ้าเดียวกันพอไหวนะครับ ไม่ค่อยคิดมากเรื่องหมิ่น หรือไม่หมิ่นเท่าไหร่

แตกหน่อออกมาแล้วนะครับ
มีติดโพสต์พันทิปมาโพสต์นึงที่ไม่เกี่ยวกัน
หยวนๆ นะ

หยวนก็หยวนค่ะ  :25:

เราจะเริ่มที่ยุคสามกษัตริย์สมัยสุโขทัย หรือเอากันตั้งแต่คนไทยมาจากไหนดีครับ

เอาตั้งแต่ ไทยอพยพมาจากทางตอนใต้ของเทือกเขาอัลไตเลยครับ

อีกทฤษฎี บอกว่าคนไทย มา จาก จีนนี่ครับ

ฟ้าเดียวกัน เขาไม่เอาราชวงค์อยู่แล้ว

อ้างคำพูดจาก: วันสว่าง เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 15:41 น.
เอาตั้งแต่ ไทยอพยพมาจากทางตอนใต้ของเทือกเขาอัลไตเลยครับ

งั้นผมก็รอดูตั้งแต่ตอนนั้นด้วย  แต่ทฤษฏีอัลไตนี่เขาว่าเก่ามากแล้วนะ เพราะลองเทียบแผนที่แล้วเข้าใจว่าอัลไตคือเทือกเขาแถบคาซัคสถาน  อย่างดีที่สุดคือชาวมองโกลอพยพ แต่จะผ่านชาวฮั่นได้ผมคิดว่าน่าจะยุคราชวงศ์หยวน ซึ่งตอนนั้นมันเข้าสมัยสุโขทัยรัตนโกสินทร์ไปแล้ว

การพิจารณาเรื่องภาษาพูดตระกูลภาษาไทยน่าจะมาจากแถบอินโดนีเซีย ซึ่งทำให้งงกันไปอีก  ส่วนตัวผมเห็นด้วยกับทฤษฎีว่าคนไทยที่เป็นเชื้อสายมนุษย์จริงๆ (เลยรุ่นป้าลูซี่) น่าจะอยู่ตรงแหลมสุวรรณภูมินี่แหละ  อยู่มานานแล้วด้วย

วกกลับมา ถ้าจะกล่าวกันจริงๆเรื่องอัลไต  เคยดูรายการดิสคัฟเวอร์รี่ ตอนมนุษย์สมัยใหม่มาจากไหน เขาสืบมาว่าลิงป้าลูซี่อพยพจากแอฟริกามาสายยุโรปกับสายเอเชีย สายเอเชียจอดแถวๆเทือกเขาหิมาลัย วิ่งลงมาเป็นกลุ่มชาวทมิฬในอินเดีย อีกส่วนหนึ่งไปทางตะวันออก แล้วกลุ่มนี้ที่กลายเป็นมนุษย์สมัยใหม่ก็อยู่แถวคาซัค แถวมองโกเลียประมาณนั้น  ถ้าจะว่าไปทฤษฎีอัลไตมองในแง่การสืบ DNA ก็น่าจะเป็นไปได้เหมือนกัน

แต่ที่ผมงงคือทำไมมีรอยพระพุทธบาทที่สระบุรีทั้งที่พระพุทธเจ้าอยู่อินเดีย :09:

ทฤษฎีใหม่ เค้าว่า ไทยก็อยู่ตรงนี้แหละ ไม่ได้มาจากอัลไต หรือ จีน หรือจาำกไหนทั้งนั้น

อ้างคำพูดจาก: พลตรีดิว ลันล้า เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 15:53 น.
แต่ที่ผมงงคือทำไมมีรอยพระพุทธบาทที่สระบุรีทั้งที่พระพุทธเจ้าอยู่อินเดีย :09:

อธิบายเดี๋ยวยาว  หาอ่านหนังสือดีกว่า

โห ยังมีมากจากเทือกเขานี่อีกเหรอ

คนไทยก็อยู่แถวนี้แหละ
มันมีหลักฐาน อะไรเยอะแล้วว่า
เราไม่ได้มาจากไหน หรือจะไปไหน

อาทิตย์หน้าคนไทยจะไปกินหมูกระทะกันอีกไหมครับ

คนไทยแถวนี้อยากไปค่ะ  :37:
มากินที่นี่ไหมคะ

http://www.212cafe.com/freewebboard/view.php?user=dvshow&id=1608

ไม่รู้เว็บอะไร
แต่อ้างคุณ สุจิตต์ วงศ์เทศไว้
.......................................

ที่บ้านโนนวัด ตำบลพลสงคราม อำเภอโนนสูง จังหวัดนครราชสีมา พบหลักฐานคนสุวรรณภูมิ
มีความต่อเนื่องยาวนานที่สุดในประเทศไทย ตั้งแต่ 4,000 ปีมาแล้ว สืบจนปัจจุบัน

ความข้างต้นได้จากข้อสรุปของศาสตราจารย์ชาร์ล ไฮแอม นักโบราณคดีจากมหาวิทยาลัยโอทาโก นิวซีแลนด์
ที่หนังสือพิมพ์มีรายงานไว้ (โพสต์ Today หน้า A8 ฉบับวันจันทร์ที่ 13 กุมภาพันธ์ 2549) แต่คุณรัชนี
ทศรัตน์ อดีตนักโบราณคดี กรมศิลปากร ซึ่งเป็นผู้อำนวยการร่วมกับศาสตราจารย์ไฮแอมในการทำงานนี้
เคยมีรายงานไว้ก่อนนานหลายปีแล้วว่า

"จากการขุดค้นทางโบราณคดีที่บ้านโนนวัดทั้งสามบริเวณ
พบหลักฐานสำคัญที่แสดงให้เห็นถึงการเข้าอยู่อาศัยที่บริเวณนี้อย่างต่อเนื่อง
ตั้งแต่สมัยก่อนประวัติศาสตร์ ยุคหินใหม่ตอนปลาย ยุคสัมฤทธิ์ ยุคเหล็ก จนกระทั่งถึงสมัยประวัติศาสตร์
ได้แก่ ทวารวดี เขมร และอยุธยา น่าจะรวมถึงรัตนโกสินทร์จวบจนปัจจุบัน กินระยะเวลาตั้งแต่ 4,000
ปีเป็นต้นมา นับเป็นแหล่งโบราณคดีที่มีประวัติความเป็นมายาวนานมากแห่งหนึ่งของประเทศไทย"
(เอกสารเผยแพร่ของกรมศิลปากร เมื่อวันที่ 26 กุมภาพันธ์ 2547
แล้วปรับปรุงใหม่พิมพ์ซ้ำในเอกสารภูมิสังคมเสวนาสาธารณะ ของมหาวิทยาลัยศิลปากร ณ ท้องพระโรง วังท่าพระ
เมื่อวันพุธที่ 1 มิถุนายน 254
รัชนี ทศรัตน์ นักโบราณคดี (อดีตข้าราชการกรมศิลปากร)
ผู้ขุดค้นที่บ้านโนนวัดแล้วพบหลักฐานบรรพชนสืบเนื่องเก่าแก่ยาวนานที่สุดในประเทศไทย




หลักฐานจากรายงานของคุณรัชนี ย่อมเป็นพยานชัดเจนว่า คนสุวรรณภูมิที่บ้านโนนวัด
ตั้งหลักแหล่งอยู่ที่นั่นตั้งแต่ 4,000 ปีมาแล้ว ยังเป็นยุคหิน
จากนั้นก็สืบโคตรตระกูลลูกหลานเหลนโหลนลื่อ ฯลฯ ผ่านยุคประวัติศาสตร์ เช่น ทวารวดี จนถึงยุคอยุธยา
ยุคธนบุรี ยุคกรุงเทพฯ จนยุคปัจจุบัน ถือเป็นบรรพชน "คนไทย" ทุกวันนี้

พูดอีกอย่างหนึ่งก็ได้ ว่าคนบ้านโนนวัดทุกวันนี้มีบรรพชนเป็นคนสุวรรณภูมิเมื่อ 4,000 ปีมาแล้ว
มีพยานหลักฐานเก่าแก่สืบเนื่องยาวนานที่สุดในประเทศไทย

ถ้ามีคำถามต่อไปอีกว่า แล้วบรรพชนบ้านโนนวัดมาจากไหน? มีอยู่ในหนังสือ คนไทย มาจากไหน?
ที่ต้องขึ้นอยู่กับคนไทยที่ไหน? แต่ผมได้อธิบายรวมๆ ว่า ส่วนหนึ่งมาจากกวางตุ้ง-กวางสี
แต่อีกส่วนหนึ่งคือคนพื้นเมืองดั้งเดิมของสุวรรณภูมิ แล้วเพิ่งสมมุติชื่อเรียกตัวเองว่า
"คนไทย" เมื่อยุคละโว้-อโยธยา จนล่าสุดก็ยุคจอมพล ป. พิบูลสงครามนี้เอง

ไม่เห็นด้วยกับคำอธิบายนี้ก็ได้ ไม่ว่าอะไร ไม่ต้องมาเถียงกับผม แต่ต้องเถียง "หลักฐาน"
ที่บ้านโนนวัดเอาเอง ที่สำคัญกว่านั้นคือ ต้องร่วมกันพิทักษ์รักษา
แล้วเผยแพร่แบ่งปันแลกเปลี่ยนเรียนรู้ให้กว้างขวาง อย่า "หวงก้าง"
ไว้คนเดียวในกระทรวงทบวงและกรม...

ที่แท้คนไทยมาจากโคราชนี่เอง เห็นมั้ยผมเป็นคนไทย

ว่าแต่ว่าชำระใหม่ทำไม พ.ศ.มัน 254 ละ  :30:

อ้างคำพูดจาก: พะนะท่านจักรี เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 16:53 น.
ที่แท้คนไทยมาจากโคราชนี่เอง เห็นมั้ยผมเป็นคนไทย

ว่าแต่ว่าชำระใหม่ทำไม พ.ศ.มัน 254 ละ  :30:

เพื่อนผม มีคนหนึ่ง
มันทะลึ่งเชื่อเอาจริงเอาจังว่า
พระพุทธเจ้าเป็นคนอีสาน
แล้วก็หาเหตุผลอธิบาย
อย่างไม่สนใจใคร
เป็นไปได้ ทุกอย่างคนเรา

 เปาปุ้นจิ้นก็เป็นคนอีสาน ใครๆเขาก็รู้กันครับ  :52:

จริงๆ ต้องใช้คำว่า "มีคนอยู่ที่นี่ตั้งแต่ 4000 ปีก่อนแล้ว"

ส่วนอันไหนที่เรียกคนไทยคนลาว
ก็ช่างกะระบบการปกครองมันเถอะครับ
เพราะให้ย้อนยุคไปขอนับญาติกะเขา เขาคงไม่เอาด้วย

เห็นด้วยกับแอนครับ
อันที่จริงการที่จะมาบันทึกว่า คนไทยอพยพมาจากที่นั่นมั่ง ที่นี่มั่ง อันนี้คงเป็นประเด็นที่สามารถขุดขึ้นมาแย้งกันได้ไม่มีวันจบสิ้น
เพราะว่าประเทศไทยไม่ได้มีแค่สุโขทัย อยุธยา หรือรัตนโกสินทร์ แต่ละพื้นที่ก็มีประวัติศาสตร์เป็นของตนเอง

การที่จะมานั่งโม้ว่า ดินแดนตรงนี้เคยเป็นของเรา พื้นที่ตรงนี้เราเคยครอบครอง อันนี้มันเป็นเรื่องที่นำมากล่าวอ้างเพื่อยกระดับฐานนะอำนาจของตนเองแทบทั้งสิ้น ทั้ง ๆ ที่สมัยก่อนนั้น แต่ละดินแดน ต่างแยกออกจากกัน และปกครองตนเอง และเราก็ไม่รู้ข้อเท็จจริงทั้งหลายทั้งปวง รู้เพียงแค่จากข้อเขียนของนักวิชาการ จึงไม่อาจจะตัดสินได้ว่ามันเป็นจริง ร้อยเปอร์เซ็น บางทีข้อเขียนของนักวิชาการไทย กับนักวิชาการชาวต่างประเทศยังแตกต่างกันเลย

อย่างดินแดนที่ผมอยู่ตอนนี้ สมัยหนึ่งลาวเคยครอบครอง พงสาวดารลาว ก็จะบอกว่า ดินแดนส่วนนี้เป็นของลาว แล้วไทยมาแย่งไป
แล้วเลยฝั่งโขงไปอีกฟากประมาณ 2 แขวงของลาวตอนนี้ แต่ก่อนเคยไปของไทย แล้วไทยยกให้ฝรั่งเศษเพื่อยุติข้อพิพาท ไทยก็บอกว่า ตรงนี้เคยเป็นของไทย ทั้ง ๆ ที่แรกเริ่มเดิมทีเนี่ย เราไม่รู้เลยว่าใครเป็นคนครอบครองดินแดนส่วนนี้มาก่อน

พิมพ์ยาว ๆ ชักเบลอ  :01:

อ้างคำพูดจาก: คุณแอน เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 16:56 น.
จริงๆ ต้องใช้คำว่า "มีคนอยู่ที่นี่ตั้งแต่ 4000 ปีก่อนแล้ว"

ส่วนอันไหนที่เรียกคนไทยคนลาว
ก็ช่างกะระบบการปกครองมันเถอะครับ
เพราะให้ย้อนยุคไปขอนับญาติกะเขา เขาคงไม่เอาด้วย

เหมือนกับถ้าให้คนไทยนับญาติกับพม่าใช่มั้ยครับ?

ประวัติศาสตร์ทำให้มนุษยชาติเกลียดกัน  :39:

อ้างคำพูดจาก: คุณน้องบวบ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 17:42 น.
เหมือนกับถ้าให้คนไทยนับญาติกับพม่าใช่มั้ยครับ?

นั่นแหละ

เหมือนเราบอก ลาวว่าบ้านพี่เมืองน้อง
ลาว ก็บอกว่า ใครเป็นน้องมึง  :22:

น้องของไทยมีนัยยะในทัศนะลาว ว่าเป็นเชิงดูหมิ่น

แหม น่าชวนภรรยา มาเล่นเว็บนี้ด้วย
(เขาเรียน ไทยคดีศึกษา ตำราพวกนี้เต็มบ้านไปหมด)
แต่ไม่ชวนดีกว่า เดี๋ยวรู้ใส้รู้พุงหมด :44:

^
^
^
ผมกำลังจะลง มสธ ปีนี้พอดีเลยลุง  :25:

อ้างคำพูดจาก: *~. gAAp .~* เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 17:51 น.
^
^
^
ผมกำลังจะลง มสธ ปีนี้พอดีเลยลุง  :25:

ไทยคดี นี่นะเหรอ

อ้างคำพูดจาก: โอ๋ ระจัน...อันระ โจ๋ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 17:46 น.
แต่ไม่ชวนดีกว่า เดี๋ยวรู้ใส้รู้พุงหมด :44:

นี่เป็นเหตุผลทางประวัติศาสตร์การเมืองด้วยใช่มั้ยครับ

 :30:

ว่าด้วยรากเหง้าของสยามประเทศไทย
http://sikkha.blogspot.com/2004/08/blog-post.html



คนไทยเป็นใคร มาจากไหน ในแผนที่ประวัติศาสตร์ (สยาม) ประเทศไทย

อ้างอิงดร.ชาญวิทย์ เกษตรศิริ เริ่มต้นกล่าวเกี่ยวกับเรื่องคนไทยเป็นใคร มาจากไหน ว่า
ถ้ามีใครสักคนถามคำถามนี้ ซึ่งคงจะมีสติไม่ค่อยดีที่ถาม คนส่วนใหญ่ก็จะตอบว่า  "ไม่รู้สิ เป็นใครมาจากไหน"
แต่ถ้าถามนักเรียน นิสิต นักศึกษา ซึ่งมีคะแนนกำกับอยู่ จะตอบว่า

"คนไทย คือ คนที่พูดภาษาไทย นับถือศาสนาพุทธ มีเชื้อชาติไทย และรักชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์
และอาจะแถมด้วยการบอกว่าเป็นคนดีมีคุณธรรม พร้อมที่จะตอบแทนคุณแผ่นดิน"

แล้วถ้ามีการคะยั้นคะยออีกก็จะตอบว่า

"มาจากภูเขาอันไต และอาณาจักรน่านเจ้า แล้วสุโขทัย อยุธยา รัตนโกสินทร์"

ดร.ชาญวิทย์ จึงตั้งข้อสังเกตว่า ตกลงคำตอบมีตายตัวอยู่แล้ว
บางคนอาจคิดว่าคำถามและคำตอบแบบนี้เชยไปแล้วก็ได้จึงน่าจะเลิกถามและเลิกตอบ
แต่ว่าทั้งคำถามและคำตอบนี้ได้ปรากฏอยู่ในหนังสือของ 'ทองใบ แตงน้อย' ที่ได้กล่าวไว้ว่า
คนไทยมีพัฒนาและเริ่มขึ้นจากภูเขาอันไต ในมองโกเลีย เหนือแม่น้ำฮวงโห และเหนือกำแพงเมืองจีน

ตั้งแต่เมื่อ 5,000 ปีมาแล้ว คนไทยได้อพยพลงมาตั้งถิ่นฐานอยู่ระหว่างแม่น้ำฮวงโหและแม่น้ำแยงซี
จนถูกคนจีนรุกรานจึงอพยพมาตั้งอาณาจักรน่านเจ้า อยู่ได้ไม่นานก็ถูกจีนและมองโกเลียรุกราน
ก็เลยต้องมาตั้งอาณาจักร สุโขทัย อยุธยา รัตนโกสินทร์

"อันนี้คือสิ่งซึ่งสร้างขึ้นมาโดย ทองใบ แตงน้อย ซึ่งสิ่งเหล่านี้เปรียบเสมือนโปรแกรมสำเร็จรูปที่ฝังลงไปในหัวของเรา"
ดร.ชาญวิทย์ กล่าวและอธิบายต่อไปว่า

ต่อมาคนไทยก็สร้างอาณาจักรสุโขทัยจนเป็นอาณาจักรที่กว้างใหญ่กินพื้นที่ไปจนถึงมะละกาและสิงคโปร์
เรื่องนี้เป็นโปรแกรมที่ใส่เข้าไปในหัวของเยาวชนด้วยเพราะ 'แผนที่' นี้ได้บรรจุลงในแบบเรียน

จากอาณาจักรสุโขทัยก็เรื่อยลงมาจากถึงอาณาจักรอยุธยา ในสมัยของสมเด็จพระนเรศวรมหาราชประเทศไทยใหญ่ยิ่ง
มาจนถึงสมัยธนบุรีและรัตนโกสินทร์ที่ยิ่งใหญ่ แต่พอมาในสมัยรัชกาลที่ 5 ก็เสียดินแดน ในหนังสือของทองใบ แตงน้อย
บรรจุไว้เลยว่าไทยเสีย 12 จุไทย

ถ้าถามว่า ทองใบ แตงน้อย ไปเอาข้อมูลเหล่านี้มาจากไหน คาดว่าคงเอามาจากขุนวิจิตรมาตรา
และหลวงวิจิตรวาทการ ทั้งนี้ ขุนวิจิตรมาตรา เป็นผู้ที่ชนะเลิศในการเขียนเรื่องหลักไทย พ.ศ.2471
ซึ่งเขียนบอกไว้ว่า "คนไทยมาจากเทือกเขาอันไต"

ต่อมา เมื่อมีการคิดต่อไปว่าขุนวิจิตรมาตรานำเรื่องราวเหล่านี้มีจากไหน คำตอบที่ได้ คือ "ได้มาจากหลวงวิจิตรวาทการ"
ซึ่งเป็นคนเขียนประวัติศาสตร์สากล 5 เล่ม เป็นทางเดินของความรู้และเรื่องราวของคนไทยมาจากไหน
ถ้าไล่ข้อมูลต่อไปอีกจะพบว่าหลวงวิจิตรวาทการนำข้อมูลเหล่านี้มาจากสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพที่เขียนไว้
ในพระนิพนธ์คำนำของพระราชพงศาวดารฉบับพระราชหัตถเลขา
ซึ่งคนส่วนใหญ่จะไม่ค่อยได้อ่านเพราะข้ามไปอ่านเรื่องในสมัยของสมเด็จพระนเรศวร

อย่างไรก็ตาม ดร.ชาญวิทย์ ระบุว่า ส่วนของคำนำของพระราชพงศาวดารฯ เป็นส่วนที่สำคัญมาก เขียนไว้ในปี พ.ศ.2457
สมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพกล่าวว่า "คนไทยในเมืองจีนนั้นคือเมืองไทยเดิม กล่าวโดยสรุปเมื่อสมัยอยุธยา
หรือสมัยต้นรัตนโกสินทร์ เราไม่รู้จักเทือกเขาอันไต ไม่รู้จักอาณาจักรน่านเจ้า จนกระทั่งเมื่อลัทธิอาณานิคมได้แผ่อิทธิพลเข้ามา
ลัทธิอาณานิคมอังกฤษและฝรั่งเศสที่เข้ามาพร้อมความรู้ทางวิชาการแบบใหม่ๆ ที่ว่าด้วยภาษาศาสตร์ มานุษยวิทยา โบราณคดี ฯลฯ
นักวิชาการเหล่านี้ก็ได้จัดแบ่งกลุ่มคนแล้วได้มีเขียนเรื่อง น่านเจ้า เทือกเขาอันไต"

คนไทยในส่วนต่างๆ รวมทั้งสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพ เป็นคนไทยรุ่นแรก
ที่มีโอกาสได้เรียนหนังสือกับพวกฝรั่งและได้รับข้อมูลเหล่านี้ จนในที่สุดได้มาปรากฏอยู่ในประวัติศาสตร์พงศาวดารสยาม
นับตั้งแต่นั้นมา ความรู้เรื่องคนไทยมาจากภูเขาอันไต น่านเจ้า อยุธยา สุโขทัย และรัตนโกสินทร์ใช้เวลาเดินทางมาร่วมร้อยปี
ความรู้แบบนี้ถูกสร้างขึ้นและฝังลึกอยู่ในสมองของเรา ยากแก่การเอาออกและลบเลือน

อ้างอิง http://www.bloggang.com/mainblog.php?id=inthedark&month=26-09-2007&group=19&gblog=21

จะรู้หรือไม่รู้เรื่องราชวงศ์นี่ไม่แปลกหรอก แต่ไอ้กระทู้นั้นใน Pantip นี่ มันมาตั้งคำถามกันแบบไม่รู้กาละเทศะนี่น่ะสิ เรื่องพระราชประวัติหรือเรื่องราวส่วนพระองค์มันไม่ควรตั้งคำถามโดยใช้ภาษาปัญญานิ่มแบบนั้น ถ้าเกิดเป็นคนไทยอยู่ในแผ่นดินไทยก็น่าจะรู้ๆเรื่องพวกนี้กันอยู่แล้ว

เอามาแปะให้อ่านหน่อยละกัน ..
(http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6210014/K6210014-0.gif)

ส่วนเรื่องประวัติศาสตร์นี่ โดยส่วนตัวชอบอ่านมาตั้งแต่ไหนแต่ไร ใครจะว่ามันเป็นวิชาที่น่าเบื่อแต่ผมชอบโคตรๆ  :27:
ตะลุยอ่านมาหมดทั้งประวัติศาสตร์ ไทย จีน ญี่ปุ่น อินโด เกาหลี ลาว เขมร
อ่านไปรู้สึกว่ามันส์ดี จินตนาการเป็นหนังเป็นภาพ ยิ่งช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อของยุคนั้นๆ ที่มีสงครามหรือการแย่งชิงบัลลังค์นี่โคตรมันส์  :25:
แต่จำได้มั่ง จำไม่ได้มั่งนะ :30:  ...ไม่รู้เป็นคนผิดปกติหรือเปล่า เพราะหลายๆคนบอกว่าประวัติศาสตร์อ่านแล้วน่าเบื่อ แต่ไอ้เราดันชอบซะงั้น

อันนี้ มันเป็นประเด็น แรกของการตั้งกระจู๋ นี้นี่ไม่ใช่เหรอครับพี่เก้อ  :26:

รูสึกจะไม่ใช่พี่เก้อนะพี่แก๊บ

ใครพอจะหาลำดับการสืบสันตติวงศ์ ในปัจจุบันได้บ้างครับ  :09:

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 20:04 น.
ใครพอจะหาลำดับการสืบสันตติวงศ์ ในปัจจุบันได้บ้างครับ  :09:

รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (พุทธศักราช ๒๕๕๐)

          มาตรา ๒๒ ภายใต้บังคับมาตรา ๒๓ การสืบราชสมบัติให้เป็นไปโดยนัยแห่งกฎมณเทียรบาล

ว่าด้วยการสืบราชสันตติวงศ์ พระพุทธศักราช ๒๔๖๗


          มาตรา ๒๓ ในกรณีที่ราชบัลลังก์ว่างลงและเป็นกรณีที่พระมหากษัตริย์ได้ทรงแต่งตั้งพระรัชทายาท

ไว้ตามกฎมณเทียรบาลว่าด้วยการสืบราชสันตติวงศ์ พระพุทธศักราช ๒๔๖๗ แล้ว ให้คณะรัฐมนตรีแจ้งให้ประธาน

รัฐสภาทราบ และให้ประธานรัฐสภาเรียกประชุมรัฐสภาเพื่อรับทราบ และให้ประธานรัฐสภาอัญเชิญองค์พระรัชทายาท

ขึ้นทรงราชย์เป็นพระมหากษัตริย์สืบไป แล้วให้ประธานรัฐสภาประกาศให้ประชาชนทราบ


          ในกรณีที่ราชบัลลังก์ว่างลง และเป็นกรณีที่พระมหากษัตริย์มิได้ทรงแต่งตั้งพระรัชทายาทไว้ตามวรรคหนึ่ง

ให้องคมนตรีเสนอพระนามผู้สืบราชสันตติวงศ์ตามมาตรา ๒๒ ต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อเสนอต่อรัฐสภาให้ความเห็นชอบ

ในการนี้จะเสนอพระนามพระราชธิดาก็ได้ เมื่อรัฐสภาให้ความเห็นชอบแล้ว ให้ประธานรัฐสภาอัญเชิญองค์พระรัชทายาท

ขึ้นทรงราชย์เป็นพระมหากษัตริย์สืบไป แล้วให้ประธานรัฐสภาประกาศให้ประชาชนทราบ



สรุปก็คือ (ตามสถานการณ์ปัจจุบันอะนะคะ)

         ๑. ถ้าพระบาทสมเด็จพระเจ้าหัวภูมิพลอดุลยเดชเสด็จสวรรคต หรือสละราชสมบัติ

สมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ ก็จะได้เป็นรัชกาลที่ ๑๐ เพราะเป็นพระรัชทายาทที่พระมหากษัตริย์แต่งตั้งไว้

เข้ากรณีตามมาตรา ๒๒ วรรคหนึ่ง


         ๒. แต่ถ้าพระบาทสมเด็จพระเจ้าหัวภูมิพลอดุลยเดชเสด็จสวรรคต หรือสละราชสมบัติ

แล้วประจวบกับที่สมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ ทิวงคต หรืออาจจะทิวงคตไปก่อนพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว

สวรรคตหรือสละราชสมบัติ ใครจะได้เป็นกษัตริย์ก็แล้วแต่ว่ารัฐสภาจะเห็นชอบใคร

ซึ่งจะเป็นเจ้าองค์ไหนก็ได้ทั้งนั้น ยกเว้น สมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ฯ


             เพราะผู้ที่จะขึ้นทรงราชย์องค์ใหม่ ต้องเป็นพระราชบุตรของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวภูมิพลอดุลยเดช

ซึ่งได้แก่ (ในกรณีที่ไม่มีสมเด็จพระบรมฯ) ชั้นแรก ๑) สมเด็จพระเทพฯ ๒) สมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้าจุฬาภรณ์ฯ

๓) ทูลกระหม่อม (ไม่น่าจะได้นะ เพราะไม่มียศแล้ว) ชั้นสอง ๑) พระราชบุตรของสมเด็จพระบรมฯ ๒) พระราชบุตร

ของสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้าจุฬาภรณ์ฯ ๓) พระราชวงศ์อื่น ๆ ที่ไม่มีลักษณะต้องห้ามตามกฎมณเฑียรบาลฯ

             บุตร นี่แปลได้ทั้ง ชาย และ หญิง นะคะ

            แต่ถ้ารัฐสภาจะถือเอาตามกฎมณเฑียรบาล ทีปีงกรก็อยู่ในชั้นแรกค่ะ แต่ทั้งนี้ก็ไม่ได้ห้ามรัฐสภาจะพิจารณาเจ้าคนอื่น ๆ


        ๓. กฎมณเฑียรบาลฯ ห้ามราชนารีขึ้นทรงราชย์ แต่มาตราดังกล่าวถูกยกเลิกด้วยรัฐธรรมนูญฯ (๒๕๕๐) ข้างต้นแล้วค่ะ


        ๔. แต่ทั้งนี้ รัฐสภาอาจจะแต่งตั้งสมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ฯ หรือเปรม หรือคนอื่น ๆ สำเร็จราชการไปพลางก่อนก็ได้



------------------------------------------------------------



ความคิดเห็นส่วนตัว


         เรื่องกระทู้พันทิพหน้าแรกเนี่ย ไร้สาระจริง ๆ

คนไม่สนใจเจ้าก็ไม่ใช่เรื่องผิดนิ เพราะประเทศนี้เป็นของประชาชนซึ่งมีพระมหากษัตริย์เป็นพระประมุขแต่ทางพิธีการ

และตามรัฐธรรมนูญ แม้เจ้า ๆ ทั้งหลายจะอยู่ในสถานะอันเป็นที่เคารพสักการะ แต่ก็มีสถานะเหมือนประชาชนทั่วไป

ไม่ได้สูงส่งหรือมีอำนาจเหมือนสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์หรือสมัยอยุธยา

(สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ คือ สมัยรัชกาลที่ ๕ ถึงรัชกาลที่ ๗ ค่ะ)


         ใช่ ปัจจุบัน เจ้าอาจมีบุญคุณแก่เรา เราก็นึกถึงบุญคุณและเคารพสักการะไปตามสมควรเท่านั้น

ไม่จำเป็นต้องอยากรู้อยากเห็นเรื่องของเจ้าเลย แล้วก็ไม่ใช่เรื่องผิดด้วย


         ตลกมากค่ะที่มีคนพูดว่า "ถ้าไม่มีสถาบันนี้แล้วเราจะอยู่อย่างไร"

คนพูดกำลังหมายถึงตัวบุคคล ก็คือ พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลเดยชฯ อะ ใช่ไหมคะ

ถ้าไม่มีคน ๆ นั้นแล้ว เค้าก็ยังมองไม่เห็นเลยว่า ทำไมเราจะอยู่กันไม่ได้

ถึงในหลวงสวรรคตไป แต่ประเทศไทยก็ต้องดำเนินต่อไปอยู่ดี ไม่ได้หยุดไปเพราะการสูญในหลวง


         การที่เราฝังใจกับตัวบุคคลเนี่ยมันเป็นผลเสียนะคะ

เผื่อถ้าเปลี่ยนรัชกาล อาจมีใครหลาย ๆ คนรับไม่ได้ก็ได้ ใครจะไปรู้


         แล้วยิ่งสมัยที่เสื้อเหลืองระบาดเนี่ย จะมีใครมองว่าเป็นปัญหาสักคนไหม

ความจริงแล้วมันละเมิดรัฐธรรมนูญนะ เพราะบัญญัติว่า บุคคลมีเสรีภาพที่จะแต่งสีอะไรก็ได้

แต่ฝ่ายราชการกลับมีคำสั่งให้ข้าราชการทุกคนแต่งสีเหลืองทุกวันจันทร์

อีกอย่าง มันก็เน้นให้คนทำตาม ๆ กันด้วย แบบไม่ต้องใช้สมอง เน้นความเชื่อแบบฝังใจ

ซึ่งเป็นอุปสรรคต่อการพัฒนาคนอย่างยิ่ง


         แล้วช่วงนั้น สมเด็จพระนางเจ้าสิริกิติ์ฯ ก็ออกมาแต่งคำขวัญอีกว่า

         "รักในหลวงพร้อมใจใส่เสื้อเหลือง    รักบ้านเมืองจงน้อมในให้สร้างสรรค์

ใส่สีเดียวแล้วใจเดียวกลมเกลียวกัน         รักเช่นนั้นชาติของตนจึงพ้นภัย"

         ซึ่งฟัง ๆ ดูแล้วก็เป็นคำขวัญที่ดีนะ แต่ก็เป็นการกำลังทำให้เรากลับไปสู่ระบอบสมบูรณาสิทธิราชย์

ที่เน้นความเชื่อแบบฝังจิตฝังใจ เน้นว่าเราต้องพึ่งคน ๆ เดียวเราถึงจะอยู่รอดได้ เน้นความเป็นพสกนิกร (แปลว่า ผู้อยู่ในอำนาจ)

ซึ่งที่จริงแล้วเราไม่ต้องพึ่งใคร และไม่ต้องอยู่ในอำนาจใคร เราก็อยู่ได้


         แล้วคนไทยเองก็ชอบมองแต่ด้านดีของเจ้า เช่น ในหลวงไม่เสียภาษีเป็นพันล้าน พระพี่นางไม่เสียด้วย

สำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ชอบไล่ที่ทำมาหากินของประชาชนเพื่อเอาไปลงทุนอุตสาหกรรม ฯลฯ

เป็นต้นเนี่ย แทบไม่มีใครคำนึงถึง หรือคำนึงแต่ก็ทำเป็นไม่คำนึง


         ยิ่ง ดร. สุเมธ ตันติเวชกุล อีก ชอบออกมาพูดว่า "ในหลวงปกครองบ้านเมืองมาหกสิบปี"

ก็ไม่รู้ว่าในหลวงไปปกครองบ้านเมืองมาตั้งแต่เมื่อไรกัน เอาอำนาจที่ไหนมาปกครองไม่ทราบ

ไม่รู้จบ ดร. มาได้ไง


         แต่ที่แสดงความเห็นมาทั้งหมดนี่ ไม่ใช่ว่าเค้าไม่รักในหลวงหรอกนะคะ

ก็รักที่ในหลวงเป็นคนดี เสียสละเพื่อชาติบ้านเมือง แต่แค่ไม่ได้รักแบบที่ตาม ๆ กันไปแบบใครหลาย ๆ คนก็เท่านั้น


        ตูจะโดนแบนไหมฟระเนี่ย~!  :05:

อ้าว แตกหน่อเลยเหรอ :30:

ขอบคุณครับ
:46:
ได้้ความรู้เยอะแยะนะครับ

หลังจากสถานีอัลไต  เราจะไปสถานีขอม หรือทวารวดีกันดีครับ  หรือใครมีอะไรที่เก่ากว่านั้นอีก  บอกด้วยนะครับ สนใจจะพูดคุยเรื่องประวัติศาสตร์แม้มีความรู้อยู่กระจึ๋งเดียว :25:

ผมว่าคนไทยเป็นเอเลี่ยนครับ
ส่วนคนอเมริกันน่าจะเป็นพรีเดเตอร์  :39:

ประมุข ตามความหมายตรงตัวก็แปลว่าผู้เป็นใหญ่ เป็นหัวหน้าอยู่แล้วไม่ใช่เหรอครับ?

ประมุข : [น.] กษัตริย์, ผู้เป็นใหญ่, ผู้มีอำนาจ, ผู้นำ, ผู้อยู่เหนือ, นาย, เจ้านาย, หัวหน้า

อ้างอิง
     ตลกมากค่ะที่มีคนพูดว่า "ถ้าไม่มีสถาบันนี้แล้วเราจะอยู่อย่างไร"

คนพูดกำลังหมายถึงตัวบุคคล ก็คือ พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลเดยชฯ อะ ใช่ไหมคะ

ถ้าไม่มีคน ๆ นั้นแล้ว เค้าก็ยังมองไม่เห็นเลยว่า ทำไมเราจะอยู่กันไม่ได้

ถึงในหลวงสวรรคตไป แต่ประเทศไทยก็ต้องดำเนินต่อไปอยู่ดี ไม่ได้หยุดไปเพราะการสูญในหลวง

ลองกลับไปศึกษาประวัติศาสตร์ย้อนหลังซัก 3 หรือ 4 รัชสมัย ก่อนดีกว่ามั้ยครับ จะได้รู้ว่า สถาบันสำคัญต่อการปกครองขนาดไหน
อันนี้ไม่ได้บอกว่าสำคัญต่อประชาชนอย่างเดียวนะครับ เพราะมันสำคัญต่อระบบการปกครอง สำคัญต่อเสถียรภาพของประเทศด้วย
สมัยที่รัชการที่ 7 ทรงขัดแย้งกับรัฐบาลในขณะนั้น จนพระองค์ต้องเสด็จไปอยู่ต่างประเทศ พระองค์ทรงบอกว่า จะลาออกจากการเป็นพระมหากษัตริย์ตั้งหลายครั้ง แต่ รัฐบาล ก็ยังอ้อนวอนพระองค์ให้ ดำรงอยู่ ในฐานะประมุขของประเทศ อยากถามว่า เพื่ออะไรล่ะ ทำไมรัฐบาลต้องง้อด้วย ในเมื่ออำนาจรัฐบาลตอนนั้น มีมากกว่าสถาบันฯ อีก

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 21:20 น.


         ยิ่ง ดร. สุเมธ ตันติเวชกุล อีก ชอบออกมาพูดว่า "ในหลวงปกครองบ้านเมืองมาหกสิบปี"

ก็ไม่รู้ว่าในหลวงไปปกครองบ้านเมืองมาตั้งแต่เมื่อไรกัน เอาอำนาจที่ไหนมาปกครองไม่ทราบ

ไม่รู้จบ ดร. มาได้ไง

เดี๋ยวจะงง ที่โพสน่ะต่อเนื่องจากอันนี้ครับ

ชอบช่วงปลายปีที่แล้วที่ในหลวงใส่เสื้อสารพัดสีไปศิริราช
ไม่ซ้ำกันสักวัน

เพื่อนผมบอกว่า เป็นการปรามพวกไร้สาระได้แยบยลเป็นอย่างยิ่ง

อ้างคำพูดจาก: น้าอ๋าห์ คาราบาน เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 21:48 น.
ชอบช่วงปลายปีที่แล้วที่ในหลวงใส่เสื้อสารพัดสีไปศิริราช
ไม่ซ้ำกันสักวัน

เพื่อนผมบอกว่า เป็นการปรามพวกไร้สาระได้แยบยลเป็นอย่างยิ่ง

รู้สึกเหมือนกันเป๊ะเลยครับ แถมรู้สึกว่าทรงมีพระราชดำรัส (ในวันที่ 4 ธ.ค.) ว่าทรงเบื่อ "สีเหลือง" แล้วด้วยครับ

แต่มีพวกหัวใสอีกกลุ่มนึง เอามาทำโปสเตอร์สีรุ้งครับ  :07:

หมอแมวไปผิดที่รึเปล่าครับ? :26:
บอกมานะไปไหนมา :07:

อ้างคำพูดจาก: คุณน้องบวบ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 21:33 น.
ประมุข ตามความหมายตรงตัวก็แปลว่าผู้เป็นใหญ่ เป็นหัวหน้าอยู่แล้วไม่ใช่เหรอครับ?

ก็ใช่ค่ะ ในหลวงเป็นพระประมุขแต่แค่ทางพิธีการเท่านั้น ไม่มีพระราชอำนาจปกครองประเทศค่ะ,

เพราะอำนาจดังกล่าวเป็นของประชาชนในทางปฏิบัติ.


ขอยกสำนวนนิติศาสตร์มาอธิบายค่ะว่า "ในหลวงทรงปกเกล้า แต่ไม่ทรงปกครอง".


-------------------------------------------------------------------------------------------


มาขยายความลำดับการขึ้นทรงราชย์โดยเป็นไปตามมาตรา ๒๒ และมาตรา ๒๓

ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (พุทธศักราช ๒๕๕๐) ประกอบกับ

กฎมณเฑียรบาลว่าด้วยการสืบราชสันตติวงศ์ พระพุทธศักราช ๒๔๖๗ ค่ะ

(แล้วค่อยมาเถียงเรื่องอื่นกันต่อไป)



๑. กรณีที่ในหลวงสวรรคตหรือสละราชสมบัติแล้ว มีสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ เป็นพระรัชทายาท


        ๑.๑ สมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ

        ๑.๒ ถ้าไม่มีสมเด็จพระบรมฯ = พระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ



๒. กรณีที่ในหลวงสวรรคตหรือสละราชสมบัติแล้ว แล้วสิ้นสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ ด้วย


         ๒.๑ ขึ้นอยู่กับความเห็นชอบของรัฐสภาว่าจะเอาใครดังต่อไปนี้

                ๒.๑.๑ สมเด็จพระเทพรัตนฯ

                ๒.๑.๒ สมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้าจุฬาภรณ์ฯ

                ๒.๑.๓ พระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ


         ๒.๒ ถ้าไม่มีทั้งสามพระองค์ตาม ๒.๑ แล้ว ก็เป็นพระราชบุตรคนโตของแต่ละพระองค์


         ๒.๓ ถ้าไม่มี ๒.๒ แล้ว ก็เป็นพระราชบุตรคนโตของ ๒.๒


         ๒.๔ ถ้าไม่มี ๒.๓ แล้ว ก็เป็นพระราชบุตรคนโตของ ๒.๓


         ๒.๕ ถ้าไม่มี ๒.๔ แล้ว ก็เป็นพระราชบุตรคนโตของ ๒.๔


                        ฯลฯ


         ๒.๖ ถ้าไม่มีใครเลย ก็เจ้าองค์ไหนก็ได้ที่เหมาะสมที่สุด ไล่กันไปตามความสนิทในลำดับพระญาติ

กับพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวภูมิพลฯ



๓. ข้อยกเว้นสำหรับผู้ที่ไม่สามารถขึ้นทรงราชย์ได้


         ๓.๑ เป็นคนที่ประชาชนไม่ถูกใจ เช่น สมมุติว่า สมเด็จพระบรมฯ เป็นรัชทายาทถูกต้องตามกฎหมาย

แต่ประชาชนไม่ชอบ อยากได้พระองค์อื่นมากกว่า สมเด็จพระบรมฯ ก็ไม่อาจขึ้นครองราชย์ได้ (มาตรา ๑๐ แห่งกฎมณฯ)


         ๓.๒ แม้จะอยู่ในลำดับที่อาจขึ้นครองราชย์ได้ แต่ถ้ามีลักษณะอย่างหนึ่งอย่างใดต่อไปนี้

(หมายถึง any of the followings นะคะ, คือ จะกี่ลักษณะก็ได้) ก็ไม่อาจขึ้นครองราชย์ได้ค่ะ

(มาตรา ๑๑ แห่งกฎมณฯ / ปริวรรตให้เข้ากับสมัยปัจจุบันที่สุดแล้วนะคะ)
               
               (๑) เป็นเอ๋อ ความจำเสื่อม สติสัมปชัญญะไม่อยู่กะร่องกะรอย

               (๒) ต้องคดีอาญา ยกเว้นคดีที่ทำไปเพราะความประมาท หรือเป็นความผิดลหุโทษ

               (๓) นับถือศาสนาอื่น หรือไม่อาจสนับสนุนพระพุทธศาสนาได้

               (๔) มีคู่สมรสเป็นคนต่างด้าว > ข้อนี้ ทำให้ตัดทูลกระหม่อมหญิงอุบลรัตน์ฯ ออกไปได้เลย

               (๕) เคยเป็นรัชทายาท (คือ ถูกถอดตำแหน่งนี้ออกแล้ว ไม่ว่าเพราะเหตุใด)

               (๖) เป็นผู้ที่มีพระบรมราชโองการห้ามไม่ให้ขึ้นครองราชย์

               โดยเจ้าผู้ใดที่มีลักษณะข้างต้นนี้ ก็จะไม่สามารถขึ้นครองราชย์ได้ ตลอดไปจนถึงบุตร บุตรของบุตร

บุตรของบุตรของบุตร ฯลฯ ของเจ้าผู้นั้นด้วย (คือ โดนห้ามกันหมด แม้บุตรผู้นั้นจะมีลักษณะเหมาะสมก็ตาม)



๔. ถ้าพระมหากษัตริย์พระองค์ใหม่ยังไม่ทรงบรรลุนิติภาวะ ต้องมีผู้สำเร็จราชการฯ


         โดยตามมาตรา ๑๙ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (พุทธศักราช ๒๕๕๐) บัญญัติว่า

ในกรณีนี้ ให้เปรมและคณะเสนอต่อรัฐสภาว่า ใครควรจะเป็นผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ (ใครในที่นี้ ได้หมดทั้งเจ้า ทั้งประชาชน)

เพื่อให้รัฐสภาแต่งตั้ง โดยผู้สำเร็จราชการฯ ดังกล่าวจะปฏิบัติหน้าที่ไปจนกว่าพระมหากษัตริย์จะทรงบรรลุนิติภาวะ


         บรรลุนิติภาวะ คือ มีอายุครบยี่สิบปีบริบูรณ์ค่ะ



ดูเพิ่มเติม : กฎมณเฑียรบาลว่าด้วยการสืบราชสันตติวงศ์ พระพุทธศักราช ๒๔๖๗ (http://www.krisdika.go.th/lawHeadPDF.jsp?formatFile=pdf&hID=2)

มาแปะไว้ก่อน พอดีต้องออกไปธุระ
เดี๋ยวจะกลับมาถกด้วยครับ

ลิงก์กฎมณเฑียรบาลที่ให้มาเข้าไม่ได้อ่ะครับ :16:

ขอถามเอาความรู้ครับ
กรณีนี้ ถ้าบรรลุนิติภาวะโดยการสมรส จะถือว่าคุณสมบัติผ่านมั้ยครับ?

ได้ความรู้มากมายเลยครับ :46:

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 22:17 น.
มาแปะไว้ก่อน พอดีต้องออกไปธุระ
เดี๋ยวจะกลับมาถกด้วยครับ

ลิงก์กฎมณเฑียรบาลที่ให้มาเข้าไม่ได้อ่ะครับ :16:

งั้นก็เข้าเว็บฯ สำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา (http://www.krisdika.go.th/) แล้วจะเจออยู่หน้าเว็บเลยค่ะ

(ในหน้าถัดจากหน้าไว้อาลัยสมเด็จพระเจ้าพี่นางเธอฯ อะนะ).

อ้างคำพูดจาก: คุณน้องบวบ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 22:18 น.
ขอถามเอาความรู้ครับ
กรณีนี้ ถ้าบรรลุนิติภาวะโดยการสมรส จะถือว่าคุณสมบัติผ่านมั้ยครับ?

โดยปรกติ ถ้าว่ากันตามกฎหมายแพ่งและพาณิย์ ก็คือว่าได้ค่ะ,

แต่กฎมณเฑียรบาลฯ ว่าไว้พิเศษหน่อยว่าไม่ได้ค่ะ, กฎมณเฑียรบาลฯ เน้นอายุอะค่ะ.

สรุปก็คือ ถ้าพระมหากษัตริย์มีพระชนมายุไม่ถึง ๒๐ พรรษา ก็ต้องมีผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ค่ะ.


ป.ล. เค้าว่าอะไรผิดไปก็ขออภัยนะคะ, เค้าเด็กปีหนึ่งอยู่เอง (แถมเด็กฯ อักษรฯ ด้วย ไม่ใช่นิติฯ 55+).

ป.ล.๒ อักษรฯ รั้วสีชมพูค่ะ.

ป.ล.๓ เรื่องผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์นั้น ฟันธง ๆ ตามนั้นค่ะ.

ถ้าน่ารักเหมือนในอวตารก็อภัยได้ครับ :37:

อ้างคำพูดจาก: คุณน้องบวบ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 22:44 น.
ถ้าน่ารักเหมือนในอวตารก็อภัยได้ครับ :37:

นี่โฟร์ (http://www.fourfan.com/)หรอก   :08:

(แต่ตัวจริงเค้าก็น่ารักนะ 55+, อะ จริง ๆ).

ผมนิติยังไม่รู้เรื่องเลยครับ แถมบอกอะไรใครก็ไม่เชื่อด้วย   :16:

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 22:49 น.
นี่โฟร์ (http://www.fourfan.com/)หรอก   :08:

ถึงบอกไงครับ

ขอบคุณยูริมากครับ :12:+
แหม เป็นอะไรกะเว็บโฟร์แฟนจ๊ะ

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 22:07 น.

๒. กรณีที่ในหลวงสวรรคตหรือสละราชสมบัติแล้ว แล้วสิ้นสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ ด้วย


         ๒.๑ ขึ้นอยู่กับความเห็นชอบของรัฐสภาว่าจะเอาใครดังต่อไปนี้

                ๒.๑.๑ สมเด็จพระเทพรัตนฯ

                ๒.๑.๒ สมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้าจุฬาภรณ์ฯ

                ๒.๑.๓ พระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ

:46:  คืออันนี้คือที่ผมอ่านลำดับชั้นของผู้สืบสันติวงศ์ตามกฎมณเฑียรบาล พระพุทธศักราช ๒๔๖๗ ว่าด้วยเรื่องลำดับชั้นผู้ควรสืบราชสันตติวงศ์แล้วผมเข้าใจเป็นอีกแบบนึงน่ะครับ

อ้างอิง
มาตรา ๘  ถ้าหากว่ามีเหตุอันไม่พึงปรารถนา คือสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเสด็จสวรรคตลงโดยมิได้ทรงสมมุติพระรัชทายาทไว้ก่อนแล้วไซร้ ท่านว่าให้เป็นหน้าที่ท่านเสนาบดีอัญเชิญเสด็จเจ้านายเชื้อพระบรมราชวงศ์พระองค์ที่ ๑ ในลำดับสืบพระราชสันตติวงศ์ ดังได้แถลงไว้ในมาตรา ๙ ขึ้นทรงราชย์สืบราชสันตติวงศ์สนองพระองค์สมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระองค์ที่ได้เสด็จสวรรคตลงแล้วนั้นต่อไป แต่ผู้ที่จะอัญเชิญขึ้นทรงราชย์เช่นนี้ต้องมิใช่ผู้ที่ตกอยู่ในเกณฑ์ยกเว้นที่ปรากฏอยู่ในมาตรา ๑๑ และ ๑๒ แห่งกฎมณเฑียรบาลนี้

มาตรา ๙  ลำดับชั้นเชื้อพระบรมราชวงศ์ซึ่งจะควรสืบราชสันตติวงศ์ได้นั้น ท่านว่าให้เลือกตามสายตรงก่อนเสมอ ต่อไม่สามารถจะเลือกทางสายตรงได้แล้ว จึงให้เลือกตามเกณฑ์ที่สนิทมากและน้อย

เพื่อให้สิ้นสงสัย ท่านว่าให้วางลำดับสืบราชสันตติวงศ์ไว้ดังต่อไปนี้

(๑) สมเด็จหน่อพุทธเจ้า

(๒) ถ้าแม้ว่าสมเด็จหน่อพุทธเจ้าหาพระองค์ไม่แล้ว ให้อัญเชิญพระราชโอรสพระองค์ใหญ่ในสมเด็จหน่อพุทธเจ้าและพระอัครชายาของสมเด็จหน่อพุทธเจ้าพระองค์นั้นขึ้นทรงราชย์ หรือถ้าพระราชโอรสพระองค์ใหญ่หาพระองค์ไม่แล้ว ก็ให้อัญเชิญพระราชโอรสพระองค์รอง ๆ ต่อไปตามลำดับพระชนมายุ

(๓) ถ้าแม้ว่าสมเด็จหน่อพุทธเจ้าหาพระองค์ไม่แล้ว และไร้พระราชโอรสของท่านด้วยไซร้ ก็ให้อัญเชิญสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์ที่ ๒ ในสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวและสมเด็จพระอัครมเหสี

(๔) ถ้าแม้ว่าสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์ที่ ๒ หาพระองค์ไม่แล้ว แต่ถ้ามีพระโอรสอยู่ ก็ให้อัญเชิญพระโอรส โดยอนุโลมตามข้อความในข้อ ๒ แห่งมาตรานี้

(๕) ถ้าแม้ว่าสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์ที่ ๒ ในสมเด็จพระอัครมเหสีหาพระองค์มิได้แล้ว และไร้พระราชโอรสของท่านด้วยไซร้ ก็ให้อัญเชิญสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์อื่น ๆ ในสมเด็จพระอัครมเหสี หรือพระโอรสของสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์นั้น ๆ สลับกันไปตามลำดับ โดยอนุโลมตามข้อความในข้อ ๒, ๓ และ ๔ แห่งมาตรานี้

(๖) ถ้าแม้ว่าสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอในพระอัครมเหสีหาพระองค์ไม่แล้ว และพระโอรสของสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอนั้น ๆ ก็หาไม่ด้วยแล้ว ให้อัญเชิญสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอในพระมเหสีรองถัดลงไป ตามลำดับชั้นพระอิสริยยศแห่งพระมารดา หรือถ้าสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอหาพระองค์ไม่แล้ว ก็ให้อัญเชิญพระโอรสของสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอนั้น ๆ สลับกันตามลำดับ โดยอนุโลมตามข้อความในข้อ ๒, ๓ และ ๔ แห่งมาตรานี้

(๗) ถ้าแม้ว่าสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอในพระมเหสีรองหาพระองค์ไม่สิ้นแล้ว และพระโอรสของสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอนั้น ๆ ก็หาไม่ด้วยแล้ว ให้อัญเชิญพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์ที่มีพระชนมายุมากที่สุด หรือถ้าพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์นั้นหาพระองค์ไม่แล้ว ก็ให้อัญเชิญพระโอรสพระองค์ใหญ่ของพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์นั้น แต่ถ้าแม้ว่าพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์ที่มีพระชนมายุมากที่สุดนั้นหาพระองค์ไม่แล้ว และพระโอรสของท่านก็หาไม่ด้วยแล้ว ก็ให้อัญเชิญพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์ที่มีพระชนมายุถัดลงมา หรือพระโอรสของพระเจ้าลูกยาเธอพระองค์นั้น ๆ สลับกันไปตามลำดับ โดยอนุโลมตามข้อความในข้อ ๒, ๓ และ ๔ แห่งมาตรานี้

(๘) ถ้าแม้ว่าสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวไร้พระราชโอรสและพระราชนัดดา ท่านว่าให้อัญเชิญสมเด็จพระอนุชาที่ร่วมพระราชชนนีพระองค์ที่มีพระชนมายุถัดลงมาจากพระองค์สมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ขึ้นทรงราชย์สืบราชสันตติวงศ์

(๙) ถ้าแม้ว่าสมเด็จพระอนุชาพระองค์ที่ควรได้ทรงเป็นทายาทนั้นหาพระองค์ไม่เสียแล้ว ท่านว่าให้อัญเชิญพระโอรสของสมเด็จพระอนุชาพระองค์นั้นตามลำดับ โดยอนุโลมตามข้อความในข้อ ๒ แห่งมาตรานี้

(๑๐) ถ้าแม้ว่าสมเด็จพระอนุชาพระองค์ใหญ่หาพระองค์ไม่แล้ว และพระโอรสของท่านก็หาพระองค์ไม่อีกด้วยไซร้ ท่านว่าให้อัญเชิญสมเด็จพระอนุชาที่ร่วมพระชนนีพระองค์ที่ถัดลงไปตามลำดับพระชนมายุ หรือพระโอรสของสมเด็จพระอนุชาพระองค์นั้น ๆ สลับกันไปตามลำดับ อนุโลมตามข้อความในข้อ ๒, ๓ และ ๔ แห่งมาตรานี้

(๑๑) ถ้าแม้สมเด็จพระอนุชาร่วมพระชนนีหาพระองค์ไม่สิ้นแล้ว และพระโอรสของสมเด็จพระอนุชานั้น ๆ ก็หาไม่ด้วยแล้ว ท่านว่าให้อัญเชิญสมเด็จพระเชษฐาและสมเด็จพระอนุชาต่างพระชนนี หรือพระโอรสของสมเด็จพระเชษฐาและสมเด็จพระอนุชานั้น ๆ สลับกันไปตามลำดับ โดยอนุโลมตามข้อความในข้อ ๒, ๓, ๔ และ ๖ แห่งมาตรานี้

(๑๒) ถ้าแม้สมเด็จพระเชษฐาและสมเด็จพระอนุชาต่างพระชนนีก็หาพระองค์ไม่สิ้นแล้ว และโอรสของสมเด็จพระเชษฐาและสมเด็จพระอนุชานั้นก็หาไม่ด้วยแล้วไซร้ ท่านว่าให้อัญเชิญพระเจ้าพี่ยาเธอและพระเจ้าน้องยาเธอ หรือพระโอรสของพระเจ้าพี่ยาเธอและพระเจ้าน้องยาเธอตามลำดับสลับกันโดยอนุโลมตามข้อความในข้อ ๗ แห่งมาตรานี้

(๑๓) ต่อเมื่อหมดพระเจ้าพี่ยาเธอและพระเจ้าน้องยาเธอ อีกทั้งหมดพระโอรสของท่านนั้น ๆ แล้วไซร้ ท่านจึงให้อัญเชิญสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอและพระเจ้าบรมวงศ์เธอ หรือพระโอรสและเชื้อสายของท่านพระองค์นั้นตามลำดับแห่งความสนิทมากและน้อย โดยอนุโลมตามข้อความที่กล่าวมาแล้วตั้งแต่ข้อ ๑ ถึง ๑๒ แห่งมาตรานี้

คือนั่นหมายความว่าจะเรียงแบบนี้ใช่มั้ยครับ

1.ลูกคนที่หนึ่ง
2.หลานคนที่หนึ่ง
3.หลานคนที่สอง
4.ลูกคนที่สอง
5.หลานคนที่สาม
6.ลูกคนที่สาม
7.หลานคนที่สี่

นั่นหมายความว่าเมื่อหากสิ้นสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ ลำดับชั้นต่อต้องเป็น พระเจ้าหลานเธอพระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติเสมอ
และสมเด็จพระเทพฯ จะเป็นลับดับต่อไป เมื่อสมเด็จพระเทพฯ ไม่มีพระราชบุตร ลำดับต่อไปก็จะต้องเป็นสมเด็จพระเจ้าลูกเธอ เจ้าฟ้าจุฬาภรณ์ฯ

คือผมอ่านแล้วผมตีความได้แบบนี้น่ะครับ  :46:

รัฐธรรมนูญฯ แบ่งกรณีการสืบราชสมบัติเป็นสองกรณี คือ:

(๑) ในหลวงสวรรคต แล้วทรงตั้งมกุฎราชกุมารไว้;

(๒) ในหลวงสวรรคต แต่ไม่ได้ทรงตั้งมกุฎราชกุมารไว้ หรือตั้งแต่มกุฎราชกุมารนั้นไม่อยู่แล้ว.


กรณีแรก ต้องพระบรมโอฯ เป็นรัชกาลที่ ๑๐ แน่นอน.

แต่กรณีที่สอง ก็ขึ้นอยู่กับว่า ครม. จะเสนอพระนามใครไม่ใช่หรอคะ.

ซึ่งรัฐธรรมนูญบัญญัติว่า การสืบราชสมบัติให้เป็นไปตามลำดับที่กำหนดในกฎมณเฑียรบาลฯ,

ก็น่าจะ

๑) ลูกคนแรกที่เป็นเจ้าของมกุฎราชกุมาร - พัชรกิติยาภา

๒) ลูกคนที่สองที่เป็นเจ้าของมกุฎราชกุมาร - สิริวัณณวรีฯ

๓) คนที่สาม - ทีปังกรฯ

๔) พระเทพ

๕) จุฬาภรณ์ฯ

๖) พระราชบุตรของเจ้าฟ้าจุฬาภรณ์ฯ


เอ๊ะ หรือว่า...

๑) ลูกคนแรกที่เป็นเจ้าของมกุฎราชกุมาร - พัชรกิติยาภา

๒) ลูกคนที่สองที่เป็นเจ้าของมกุฎราชกุมาร - สิริวัณณวรีฯ

๓) พระเทพ

๔) ลูกคนที่สามที่เป็นเจ้าของมกุฎราชกุมาร - ทีปังกรฯ

๕) จุฬาภรณ์ฯ

๖) พระราชบุตรของเจ้าฟ้าจุฬาภรณ์ฯ


แต่ว่า พระราชประวัติของพระเทพฯ ในวิกิฯ (http://en.wikipedia.org/wiki/Maha_Chakri_Sirindhorn) บอกว่า พระเทพฯ อยู่ในอันดับที่สองอะนะคะ.

(พระราชประวัตินั้นยังว่า พระเทพฯ prefers female relationship อีก~พอไปแก้ก็ไม่ได้).



ปวดหัว ๆ, ขอเป็นฝ่ายนั่งดูบ้างดีกว่า แหะ ๆ~!  :46:

(๒) ถ้าแม้ว่าสมเด็จหน่อพุทธเจ้าหาพระองค์ไม่แล้ว ให้อัญเชิญพระราชโอรสพระองค์ใหญ่ในสมเด็จหน่อพุทธเจ้าและพระอัครชายาของสมเด็จหน่อพุทธเจ้าพระองค์นั้นขึ้นทรงราชย์ หรือถ้าพระราชโอรสพระองค์ใหญ่หาพระองค์ไม่แล้ว ก็ให้อัญเชิญพระราชโอรสพระองค์รอง ๆ ต่อไปตามลำดับพระชนมายุ


คือถึงแม้จะแก้รัฐธรรมนูญแล้วเพื่อให้พระราชธิดามีสิทธิ แต่ยังไม่นับเจ้าฟ้าที่เป็นหญิงหรือพระองค์เจ้าหลานเธอที่เป็นหญิง ไว้ในลำดับครับ เว้นแต่สมเด็จพระเทพซึ่งเป็นสยามบรมราชกุมารี ซึ่งการจัดลำดับในวิกิ ผมว่าเก่าตั้งแต่ไม่มีพระองค์ที


แล้วคนที่จะแต่งตั้งได้หากไม่มีการเลือกรัชทายาทไว้ตาม รัฐธรรมนูญมาตรา 23 วรรค 2 คือคณะองค์มนตรีครับ ไม่ใช่ คณะรัฐมนตรี(ครม)
และจะเลือกได้ก็ต่อเมื่อไม่มีการเลือกรัชทายาท หรือตามลำดับกฎมณเฑียรบาลแล้วคณะองค์มนตรีจึงจะมีสิทธิ์เสนอชื่อคณะรัฐมนตรีต่อไปครับ
ซึ่งระบุไว้ว่าจะเสนอชื่อพระราชธิดาก็ได้ หมายความว่าเมื่อไม่มีรัชทายาทที่เป็นชายแล้ว ถึงจะวนกลับมาเลือกรัชทายาทที่เป็นพระราชธิดา ซึ่งพระราชธิดาในที่นี้หมายถึงลูกสาวของกษัตรย์ครับไม่ใช่หลานสาว


ตามความเข้าใจนะครับ ผมอ่านมาสองสามชั่วโมงแล้วเข้าใจว่าเป็นเช่นนี้  :46:



กฎมณเฑียรบาลว่าด้วยการสืบราชสันตติวงศ์
(http://www.ago.go.th/interest_law/sub/sub1/sub1_2.html)

โอ้ กระจู๋สุดยอดถือกำเนิดอีกแล้ว
ผ่านมาหายประเด็นเลย เรื่องคนไทย
ผมค่อนข้างเชื่อข้อสันนิษฐานที่ว่า กลุ่มคนที่พูดภาษาตระกูลไท
"กระจาย"อยู่แถบนี้ คือไทย ลาว ตอนใต้ของจีน มานานแล้ว
เนื่องจากได้อ่านเฉพาะที่เขาสืบทานกันในแง่ของภาษา
เอาเก่าๆเลยอย่างหนังสือ คนไทยในอาหม ของ ศ.บรรจบ พันธุเมธา
หรือหนังสือชื่อประมาณ เยี่ยมถิ่นคนไทย ของหมอดอดจ์
เป็นหมอสอนศาสนาฝนเชียงราย แล้วเดินทางด้วยเท้า
ขึ้นเหนือไปตามลาว ตอนใต้ของจีน ผมว่าเป็นสองเล่มที่อ่าน
บันเทิงมากๆ (จำชื่อเรื่องไม่ได้นักอ่านตั้งกะมัธยม)


เรื่องราชวงศ์ของคุณยูริ อ่านแล้วกระจ่างมากครับ
ผมก็มีความคิดเห็นแบบนั้นนะครับ คือผมรักในหลวง
รักพระเทพ เพราะสิ่งที่พระองค์ท่านทำ ไม่ใช่เพราะเป็นเจ้า
มนุษย์เท่าเทียมกันในทุกแง่อยู่แล้ว แบบนี้จะฟังดูเหมือน
ไอ้พวกหัวนอก รับความคิดฝรั่งมาแบบตื้นเขินก็ได้
ซึ่งมีซะเยอะเลยที่เป็นแบบนั้น แต่จริงๆแล้ว
แนวคิดนี้ผมว่าผมได้มาจากพุทธศาสนามากกว่า

ส่วนเรื่องเสื้อเหลือง เห็นว่าไม่ใช่ปัญหา
ลองคิดในมุมกลับกันมันมาจากเจตนารมย์ของประชาชนมากกว่า
กฏหมายหมิ่นเหมือนกัน ผมว่าเราจะลองทำโหวตกี่ทีก็ได้
ประชาชนต้องโหวตให้มันยังคงอยู่แน่ๆ
ผมว่าสิ่งนี้มันยังจำเป็นสำหรับสังคมไทยอยู่
ยังเป็นสิ่งที่ยึดโยงสังคมให้ก้าวต่อไปได้อยู่
เราจะบอกว่ามันไร้สาระหรือเป็นปัญหา แต่ผมว่า
ถ้าไม่มี เป็นสร้างปัญหาได้มากกว่า(สำหรับตอนนี้)
ที่พูดนี่หมายถึงวัฒนธรรมเสื้อเหลืองนะครับ

อ้างคำพูดจาก: โอ๋ ระจัน...อันระ โจ๋ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 16:50 น.
http://www.212cafe.com/freewebboard/view.php?user=dvshow&id=1608

ไม่รู้เว็บอะไร
แต่อ้างคุณ สุจิตต์ วงศ์เทศไว้
.......................................

ที่บ้านโนนวัด ตำบลพลสงคราม อำเภอโนนสูง จังหวัดนครราชสีมา พบหลักฐานคนสุวรรณภูมิ
มีความต่อเนื่องยาวนานที่สุดในประเทศไทย ตั้งแต่ 4,000 ปีมาแล้ว สืบจนปัจจุบัน

ความข้างต้นได้จากข้อสรุปของศาสตราจารย์ชาร์ล ไฮแอม นักโบราณคดีจากมหาวิทยาลัยโอทาโก นิวซีแลนด์
ที่หนังสือพิมพ์มีรายงานไว้ (โพสต์ Today หน้า A8 ฉบับวันจันทร์ที่ 13 กุมภาพันธ์ 2549) แต่คุณรัชนี
ทศรัตน์ อดีตนักโบราณคดี กรมศิลปากร ซึ่งเป็นผู้อำนวยการร่วมกับศาสตราจารย์ไฮแอมในการทำงานนี้
เคยมีรายงานไว้ก่อนนานหลายปีแล้วว่า

"จากการขุดค้นทางโบราณคดีที่บ้านโนนวัดทั้งสามบริเวณ
พบหลักฐานสำคัญที่แสดงให้เห็นถึงการเข้าอยู่อาศัยที่บริเวณนี้อย่างต่อเนื่อง
ตั้งแต่สมัยก่อนประวัติศาสตร์ ยุคหินใหม่ตอนปลาย ยุคสัมฤทธิ์ ยุคเหล็ก จนกระทั่งถึงสมัยประวัติศาสตร์
ได้แก่ ทวารวดี เขมร และอยุธยา น่าจะรวมถึงรัตนโกสินทร์จวบจนปัจจุบัน กินระยะเวลาตั้งแต่ 4,000
ปีเป็นต้นมา นับเป็นแหล่งโบราณคดีที่มีประวัติความเป็นมายาวนานมากแห่งหนึ่งของประเทศไทย"...

แอบอ้างไกลไปหน่อย
หลักฐานสมัยก่อนประวัติศาสตร์ในสุโขทัยเองก็มีนะ เจอก่อนประวัติศาสตร์ที่วัดชมชื่น เมืองศรีสัชนาลัย เป็นโครงกระดูกที่เชื่อว่าจะอยู่ในสมัยก่อนประวัติศาสตร์ตอนปลาย และจากชั้นดินที่เป็นก่อนประวัติศาสตร์ก็มีการอยู่อาศัยต่อเนื่องมาเรื่อยๆ โดยไม่ขาดตอน

ไม่แน่ใจว่ามีใครเอาข้อมูลตรงนี้มาเขียนหนังสืออะไรบ้าง ได้ลงไปดูหลุมขุดค้นนี้ตอนที่ไปสุโขทัย อย่างน้อยที่สุดก็เห็นได้ชัดว่าก่อนสมัยสุโขทัย ก่อนที่จะมีอิทธิพลเขมรที่ครอบครองดินแดนสุโขทัย มีผู้คนอยู่อาศัยในดินแดนนี้มาตั้งแต่ก่อนประวัติศาสตร์แล้ว

ขยาย : ลักษณะการทับถมของดินคือเก่าสุดอยู่ลึกสุด ใหม่สุดคือชั้นบนสุด หรือชั้นที่เราอยู่อาศัย การพบชิ้นส่วนข้าวของเครื่องใช้ของมนุษย์ภายในชั้นดิน แสดงถึงการอยู่อาศัย  ชั้นดินว่างๆ แสดงว่าไม่มีคนอยู่ หรือแสดงว่าน้ำท่วม ลักษณะชั้นดินที่เป็นการอยู่อาศัยอย่างต่อเนื่อง คือไม่ว่าจะมีดินทับถมกี่ชั้นก็เจอชิ้นส่วนเครื่องปั้นดินเผาหรือข้าวของเครื่องใช้ ปะปนในชั้นดินต่อเนื่องกันขึ้นมาเรื่อยๆ โดยไม่มีชั้นดินว่างๆ แทรก

ป้าหน่อยให้ข้อมูลยังกะคนจบโบราณแน่ะ :21:

ก็จบโบราณน่ะสิ  :49:

ผมเห็นด้วยกับวรรคสองของพี่เก้อเรื่องความตื้นเขิน ผมคิดว่าคนเราควรเริ่มด้วยความตื้นเขินคือเห็นคุณค่ามนุษย์เท่าเทียมกันก่อน ถ้าคิดอะไรที่ตื้นๆง่ายๆแบบนี้ไม่ได้ก็ไม่ควรจะเป็นมนุษย์ เมื่อความคิดพื้นฐานนี้อยู่ตัวแล้ว ค่อยคิดเป็นลำดับถึงการเทิดทูนในฐานะสถาบัน หรือปลื้มใจรักเคารพในฐานะของผู้ทำหน้าที่ของตนได้ดีเยี่ยมเป็นลำดับถัดไป

การจะย้อนพิจารณาประวัติศาสตร์ราชวงศ์ยุคสองสามรัชกาลก่อนนั้น ผมไม่คิดว่าเราจะสามารถพิจารณาสถาบันในมิติที่เกี่ยวข้องกับพระราชจริยวัตรที่งดงามได้แค่เพียงประการเดียว  ไม่มากไม่น้อยเราจะเจอคำถามที่แทรกมิติของอำนาจ การต่อสู้อยู่มาก ผมไม่อยากจะพิจารณาเรื่องนี้ให้แน่ชัด  เพราะเกรงกลัวความเป็นจริงหลายๆอย่างจะไม่เป็นเหมือนที่คาดฝันไว้เพราะผมตระหนักว่าอำนาจทำให้คนเสีย อำนาจเด็ดขาดทำให้คนเสียอย่างเด็ดขาดเช่นกัน  ในช่วงเวลานั้นไม่ว่าฝ่ายใด  ผมคิดว่าก็ยากที่จะพิจารณาประวัติศาสตร์อย่างเที่ยงตรงและตรงใจเราแน่  ผมรู้แค่ปัจจุบันเป็นอย่างไร และจะทำอย่างไรให้ดีก็เพียงพอเพื่ออนาคต  แค่นี้น่าจะเพียงพอ

บัดนี้พี่ระจันได้พาเรากลับเข้าประเด็นประวัติศาสตร์แล้ว ผมก็ดีใจเป็นอย่างยิ่งครับ :46:

ดีใจด้วยคนครับ
สมกับที่พี่ระจันอยู่มาหลายรัชกาลแล้วจริงๆ :46:

^
^

:30:


อาจารย์ซีร็อกซ์มาแจกให้อ่านค่ะเรื่อง
ประวัติศาสตร์โบราณคดี ที่ล้าหลังในมหาวิทยาลัย
คอลัมน์ สยามประเทศไทย
โดย สุจิตต์ วงษ์เทศ

เรื่องต่างๆ ที่คนคนหนึ่งเห็นว่าสำคัญมาก แต่คนอื่นๆ ส่วนมากมักเห็นว่าไม่ใช่เรื่องสำคัญ
ไม่จำเป็นต้องใส่ใจ แล้วต่างก็โยนทิ้งไปต่อหน้าต่อตา บางครั้งยังสำทับด่าทอต่อว่าแล้วเยาะเย้ยถากถาง
อย่างสาดเสียเทเสียก็มี เช่น เรื่องคนไทยมาจากไหน

แรกๆ ไม่เข้าใจจึงมีอารมณ์อ่อนไหวตอบโต้ แต่นานเข้าก็ชินชาหน้าด้าน
แล้วด้านหมดตั้งแต่หัวถึงตีน จนไม่รู้สึกอะไรอีก

ฉะนั้น เมื่อแรกมีข่าวนายกฯบัญชาให้กระทรวงวัฒนธรรมชำระแนวคิดประวัติศาสตร์แห่งชาติของไทย
จึงไม่รู้สึกรู้สา ไม่น่าเชื่อว่าเป็นข่าวจริง ถึงจริงก็จริงอย่างลับๆ ล่อๆ หลอก ลวง พราง ฉะนั้นไม่เป็นไร ลืมเสียเถิด

แต่มีบทนำของ ข่าวสด (9 พฤศจิกายน 2550) ชื่อ แบบเรียนที่ล้าหลัง มีสาระสำคัญอย่างยิ่ง
อยากให้ได้อ่านกันมากๆ จะขอคัดมาพิมพ์ซ้ำ ดังต่อไปนี้

"คุณหญิงไขศรี ศรีอรุณ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรม ระบุว่า กระทรวงนำเสนอเรื่องการชำระแนวคิด
ในการเขียนบทเรียนประวัติศาสตร์ต่อที่ประชุมคณะกรรมการวัฒนธรรมแห่งชาติ
ตามที่ พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ นายกรัฐมนตรี มอบหมายให้ดำเนินการ

โดยนายกรัฐมนตรีรับข้อเสนอแนะและประเด็นปัญหาจากนักวิชาการ
เกี่ยวกับแบบเรียนประวัติศาสตร์ที่ใช้อยู่ในปัจจุบันดังนี้ คือ

1.วิชาประวัติศาสตร์ไม่ได้รับความสนใจจากเด็กและเยาวชน เพราะเน้นท่องจำมากเกินไป

2.เน้นชาติพันธุ์นิยม จนไม่สนใจถิ่นเกิด ทำให้สับสนว่าคนไทยมาจากไหน

3.ไม่มีข้อมูลประวัติศาสตร์ก่อนยุคสุโขทัย

4.แบบเรียนกล่าวถึงแต่คนไทยสมัยต่างๆ โดยไม่พูดถึงคนไทยเชื้อสายอื่นๆ ที่อยู่ในประเทศไทย

5.ผลของการใช้แบบเรียนประวัติศาสตร์เช่นนี้ทำให้ประชาชนและรัฐขาดความเข้าใจในรากเหง้าของตนเอง
และเกิดการกลืนสลายทางวัฒนธรรม ทำให้ชนกลุ่มน้อยรู้สึกว่าถูกคุกคาม จนเกิดการต่อต้านและปัญหาความไม่สงบ

6.เมื่อศึกษาเน้นแต่เชื้อชาติไทย ทำให้สังคมขาดจิตสำนึกร่วม

7.หากไม่ใส่ใจประวัติศาสตร์ท้องถิ่น จะทำให้สังคมและเยาวชนขาดความเข้าใจความสัมพันธ์ของประวัติศาสตร์
ที่ชาติของตนมีต่อชาติอื่นๆ ขาดความหลากหลายทางวัฒนธรรม ทำให้เกิดความแตกแยกในสังคมได้

โดยหลังจากนี้กระทรวงวัฒนธรรมจะตั้งคณะทำงานขึ้นมาเพื่อจัดทำข้อมูลประวัติศาสตร์ใหม่
ยึดตามวิถีชีวิตและความเป็นจริงของสังคม รวบรวมส่วนที่ขาดหายให้มาเชื่อมโยงกัน
เพื่อไม่ให้เกิดการบิดเบือนประวัติศาสตร์

แนวทางและความพยายามดังกล่าวเป็นเรื่องน่ายินดี และควรจะต้องเผยแพร่ให้สังคมได้ร่วมรับรู้และเกิดความเข้าใจร่วมกัน

อย่างน้อยในเบื้องต้นก็จะต้องชี้ให้เห็นว่า แบบเรียนประวัติศาสตร์ไทยที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน มีที่มาจาก "นิทาน"
ซึ่งแต่งขึ้นโดยอิงเนื้อหาประวัติศาสตร์บางส่วน มิใช่ประวัติศาสตร์ที่ค้นคว้ามาจากหลักฐานและข้อมูล

และเนื้อหาที่คับแคบเนื่องจากใช้ตัวเองเป็นจุดศูนย์กลางนี้เอง ที่ทำให้เกิดปัญหาอื่นๆ ตามมา
ทั้งปัญหาความแตกแยกทางวัฒนธรรมในประเทศ หรือความขัดแย้งอย่างไร้สาระกับเพื่อนบ้าน
เพราะถูกปลูกฝังมาตั้งแต่เป็นเด็กเช่นนั้น

"แบบเรียน" เป็นหนึ่งในกระบวนการกล่อมเกลาและปลูกฝังความคิดที่ทรงอิทธิพลที่สุดในยุคสังคมยุคใหม่
ถ้าแบบเรียนบิดเบี้ยวแต่ต้น ก็คาดการณ์ได้ว่าผลที่ตามมาจะเป็นเช่นไร

"จะปลูกฝังข้อมูลที่ถูกต้อง ส่วนหนึ่งจึงต้องเริ่มที่แบบเรียนนี่เอง"

ข้อความบทนำของข่าวสดที่ยกมานี้สำคัญนัก แต่น่าประหลาดที่สถาบันที่มีการเรียนการสอน
เกี่ยวกับประวัติศาสตร์โบราณคดี ประวัติ ศาสตร์ศิลปะ จนถึงมานุษยวิทยา ที่ชอบตำหนิคนไทยอื่นๆ
ทั่วไปหมดประเทศว่าไม่รู้ประวัติ ศาสตร์โบราณคดีของตัวเอง กลับไม่มีปฏิกิริยา ไม่รู้สึกรู้สา
พากันเงียบเป็นเป่าสาก(กะเบือ)

นี่มันเกิดอะไรขึ้นกับสถาบันการศึกษาระดับมหาวิทยาลัยในประเทศนี้ ไม่เข้าใจโว้ย!

ที่มา : หนังสือพิมพ์มติชน

หนังสือประวัติศาสตร์ที่อ่านสบายและทำรูปเล่มอ่านง่ายสุด ผมยกให้ สำนักพิมพ์ศิลปวัฒนธรรม
ส่วนใหญ่นักเขียนด้านประวัติศาสตร์เก่งๆจะเขียนให้ค่ายนี้เยอะ เช่น อ.นิธิ เอียวศรีวงศ์, อ.สุจิตต์ วงศ์เทศ

ค่ายสำนักพิมพ์ศิลปวัฒนธรรมมีหนังสือดีน่าสนหลายเล่มเหมือนกัน อย่างประวัติศาสตร์กัมพูชา, ประวัติพระเจ้าบุเรงนอง ของพม่า ก็ทำได้ข้อมูลปึ๊กดี แต่อ่านแล้วมันจะออกวิชาการมากไปหน่อย หนังสือประวัติศาสตร์อ่านมันส์ๆ แง่มุมน่าสนใจด้านประวัติศาสตร์ของค่ายนี้ แนะนำตามความชอบนะ เช่น

1.) สุโขทัยมาจากไหน บทสรุปจากตำราการคาดเดาต่างๆนาๆของนักประวัติศาสตร์ว่าคนไทยมีจุดกำเนิดขึ้นมายังไง .... เนื้อหาเล่มนี้อ่านสนุกมาก บทสรุปของเรื่องนี้ก็คืยุคก่อนยังไม่มีประเทศไทยอะไรทั้งนั้น ... สุโขทัย, ล้านนา, ล้านช้าง เป็นกึ่งๆพันธมิตรกัน ...ส่วนอยุธยาจริงๆแล้วก่อกำเนิดรัฐมาพอๆกับสุโขทัย แต่แรกเริ่มยังเป็นรัฐไม่ใหญ่โต หงิมๆ แต่พอช่วงท้ายยุคสุโขทัย อยุธยาเริ่มขยายอาณาเขต และรบกับสุโขทัยเพื่อแย่งชิงอำนาจ ทางล้านนาก็ช่วยสุโขทัยรบกับอยุธยา ....ไปๆมาๆก็อย่างที่เรารู้กัน ทั้ง สุโขทัย ล้านนา ล้านช้าง เสร็จอยุธยาถูกกลืนเป็นแผ่นดินเดียวแล้วเรียกรวมกันว่า "สยาม" ....หนังสือประวัติศาสตร์หลายๆเล่มไม่ได้ถ่ายทอดช่วงที่อยุธยาทำสงครามกับสุโขทัยและล้านนามากเท่าไหร่ คงเพราะว่าปัจจุบันเป็นดินแดนในประเทศไทยเหมือนกันหมดแล้ว นำเสนอไปเดี๋ยวคนในชาติจะแตกแยก ....เล่มนี้อ่านง่ายและสนุก ภาพประกอบเยอะ

2.) ใครฆ่าพระเจ้าตาก เล่มนี้ออกมาหลายปีแล้ว เนื้อหาค่อนข้างกระฉ่อนเลยทีเดียว แต่หนังสือก็ไม่กล้าสรุปแบบฟันธงเท่าที่ควร จะเป็นไปแนวๆนำเสนอข้อมูลให้คิดตามสิ่งที่คนเขียนเสนอซะมากกว่า อาจจะเป็นเพราะมันจะดูกระทบกับสถาบันเบื้องสูงหรืออะไรก้ตาม เกร็ดเล็กเกร็ดน้อยอย่างเรื่องพระโอรสในสมเด็จพระเจ้าตากสิน คือ เจ้าฟ้าเหม็น ที่ก่อกบฎขึ้นในภายหลังที่สถาปนากรุงรัตนโกสินทร์ก็มีเงื่อนงำเคลือบแคลงอยู่มาก

3.) King Mongkut หยุดยุโรปยึดสยาม เล่มนี้ผมโคตรชอบเลย อยากแนะนำให้อ่านกัน เป็นเรื่องราวการต่อสู้กับการล่าอาณานิคมของชาติตะวันในสมัย ร.4 ...อ่านแล้วรู้สึก ร.4 ท่านทรงพระปรีชามาก ตลอดสมัยแผ่นดิน ร.4 ประเทศสยามโดนคุกคามหลายต่อหลายครั้ง แต่บ้านเมืองเราก็ยังไม่เสียทีให้กับฝรั่ง .... หนังสือเล่มนี้ยังมีประวัติเกร็ดเล็กเกร็ดน้อยที่อ่านสนุกเกี่ยวกับสมเด็จพระปิ่นเกล้า  , การคิดแยกตัวออกจากอาณาจักรสยามของเขมร ซึ่งไปๆมาๆในแผ่นดิน ร.5 เขมรก็ได้แยกตัวออกไปเป็นอาณานิคมของฝรั่งเศสอย่างสมบูรณ์ แบบกึ่งๆเต็มใจโดยคิดว่าตนเองจะได้รับเอกราชภายหลังจากที่แยกจากสยามแล้ว ซึ่งความจริงก็คือเขมรโดนฝรั่งเศสมันเสี้ยมให้ออกห่างจากสยาม .....รวมไปถึงความเลวของชาติตะวันตกกับการล่าอาณานิคมและการทำสนธิสัญญาซ่อนเร้นเอาเปรียบชาติตะวันออก เรื่องสำคัญอีกเรื่องในเล่มนี้ก็คือประเทศฝรั่งเศสลักลอบนำโบราณวัตถุออกจากเขมรไปเป็นจำนวนมาก แบบไม่เกรงอกเกรงใจใครเลยสักนิด ..... เล่มนี้ก็อ่านง่าย แบ่งเป็นตอนๆไป ทยอยอ่านไปเรื่อยๆก็มันส์ดี

4.) สยามกู้อิสรถาพตนเอง เป็นเรื่องราวในสมัย ร.5 อ่านแล้วเหมือนภาคต่อจากเล่มข้างบน ว่าถึงการสูญเสียดินแดน รวมไปถึงสนธิสัญญาต่างๆนาๆที่ชาติเราโดนบีบบังคับให้ทำร่วมกับชาติตะวันตก ที่โด่งดังและส่งผลมาจนถึงปัจจุบันก็คือ สนธิสัญญาบาวริ่ง เป็นสนธิสัญญาที่ทำให้คนๆนึงไปหลบลี้อยู่อังกฤษได้แบบลอยนวล  :42: .... แถมเล่มนี้ยังมีเรื่องราวเกี่ยวกับสายสัมพันธ์ของกษัตริย์ไทยและต่างประเทศสอดแทรกไปด้วย เช่น เรื่องของพระเจ้านโปเลียนที่ 3 แห่งฝรั่งเศส (กษัตริย์ที่ถูกลืม), พระเจ้าซาร์นิโคลัสที่ 2 กษัตริย์องค์สุดท้ายของรัสเซีย ที่โดนปลงพระชนม์ทั้งครอบครัว แต่มีรัชทายาทองค์นึงรอดไปได้และไปอยู่แบบสามัญชนจนสิ้นชีวิต .... เล่มนี้ก็มันส์ดี อ่านแล้วไม่น่าเบื่อ

ใจจริงแล้วยุคประวัติศาสตร์ไทยที่น่าจะมันส์สุด มันน่าจะเป็นยุครอยต่อที่ชิงไหวชิงพริบ แย่งขั้วอำนาจ แย่งบัลลังค์กันอย่าง สุโขทัยผลัดเปลี่ยนขั้วอำนาจเป็นอยุธยา หรือ ยุคปลายอยุธยาในสมัยราชวงศ์บ้านพลูหลวง ที่บ้านเมืองเสื่อมสุดๆ เปลี่ยนรัชกาลทีต้องนองเลือดกันทุกทั้ง (ยุคนี้หาหนังสือประวัติศาสตร์อ่านได้น้อยมาก เพราะมันเป็นเรื่องน่าหดหู่) .... จบดื้อๆแค่นี้แหล่ะ ง่วงล่ะ  :30:

เอาล่ะ ตูกลับมาแล้ว อาศัยช่วงคนอื่นนอนหลับนี่แหละ
แถวนี้เพิ่งสี่ทุ่ม  :42:

เรื่องคนไทย อันนี้เชื่อได้แน่ชัดจากหลักฐานต่างๆ
ว่ามีมนุษย์อยู่ในดินแดนนี้มานานมากแล้ว
แต่ต้องหาหลักฐานทางวิทยาศาสตร์เพิ่มเติม
จากโครงกระดูกที่ขุดค้นพบ
เพื่อแบ่งแยกชนชาติในแต่ละยุคอีกที

ประเด็นต่อมา เรื่องการสืบสันตติวงศ์

ประเด็นแรก อย่าสับสนระหว่างลำดับชั้นของฐานันดรศักดิ์
กับลำดับในการสืบสันตติวงศ์นะครับ
เพราะลำดับของฐานันดรจะหมายถึงชั้นยศ
ดูได้จากลิงก์ที่คุณตั้งให้มาได้

อ้างคำพูดจาก: วันสว่าง เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 12:15 น.
ลำดับพระบรมวงศานุวงศ์ ในรัชกาลปัจจุบัน

http://hilight.kapook.com/view/19240

เท่่าที่อ่านมา
ลำดับของการสืบสันตติวงศ์
จะมาจากกฎมณเฑียรบาล
ซึ่งจะลงไปสู่ลูก ลูกของลูก เรื่อยไป
ถ้าไม่มีก็จะย้อนกลับมาที่ลูกของกษัตริย์ลำดับถัดไป
ถ้าไม่มีก็จะย้อนขึ้นไปอีก

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 23:39 น.
รัฐธรรมนูญฯ แบ่งกรณีการสืบราชสมบัติเป็นสองกรณี คือ:

(๑) ในหลวงสวรรคต แล้วทรงตั้งมกุฎราชกุมารไว้;

(๒) ในหลวงสวรรคต แต่ไม่ได้ทรงตั้งมกุฎราชกุมารไว้ หรือตั้งแต่มกุฎราชกุมารนั้นไม่อยู่แล้ว.

กรณีที่หนึ่งชัดเจนครับว่า เป็นสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯแน่นอน

กรณีที่สองนี่น่าสนใจครับ
ถ้าสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯไม่อยู่แล้วด้วยจะเป็นใคร
ถ้าตามกฎมณเฑียรบาล ก็จะเป็น พระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ
ถ้าไม่มี พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ ก็จะเป็น สมเด็จพระเทพ
เพราะเป็นสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอในลำดับต่อไป

คำถามอยู่ที่ว่า ถ้าเป็นพระองค์เจ้าทีปังกร
ก็ต้องมีผู้สำเร็จราชการ ไว้ค่อยมาถกอีกทีว่าจะเป็นใคร

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 23:39 น.

แต่กรณีที่สอง ก็ขึ้นอยู่กับว่า ครม. จะเสนอพระนามใครไม่ใช่หรอคะ.

แต่ก็ต้องตามกฎมณเฑียรบาลน่ะครับ
เว้นเสียแต่ว่าองคมนตรีจะใช้อำนาจตามใจชอบ


ประเด็นต่อมา
บางอย่างผมไม่เห็นด้วยนะครับ
ผมขอแสดงความเห็นย้อนขึ้นไปดีกว่า

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 21:20 น.


         ยิ่ง ดร. สุเมธ ตันติเวชกุล อีก ชอบออกมาพูดว่า "ในหลวงปกครองบ้านเมืองมาหกสิบปี"

ก็ไม่รู้ว่าในหลวงไปปกครองบ้านเมืองมาตั้งแต่เมื่อไรกัน เอาอำนาจที่ไหนมาปกครองไม่ทราบ

ไม่รู้จบ ดร. มาได้ไง

อำนาจหลักๆ ตามระบอบการปกครองมีสามอำนาจ
(ไม่นับรวมอำนาจมืด ต่างๆ  :37:)
คือ อำนาจบริหาร อำนาจนิติบัญญัติ อำนาจตุลาการ(ศาล)
อำนาจบริหาร เป็นที่เข้าใจได้ว่า อยู่ในมือนักการเมือง
อำนาจนิติบัญญัติ หลังจากรัฐสภาผ่านกฎหมาย
ก็ต้องทูลเกล้าเพื่อให้ลงพระปรมาภิไทย
ส่วนอำนาจศาล อันนี้ชัดเจน
เวลาศาลตัดสินอะไร จะบอกว่า
ในพระปรมาภิไทย........

นี่เป็นอำนาจ ที่ในหลวงใช้ ทางอ้อมๆ
ที่ใช้ในการปกครอง และใช้คานอำนาจ
เพื่อป้องกันนักการเมืองใช้ไปในทางมิชอบ
ของระบอบการปกครองบ้านเราครับ

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 21:20 น.
แล้วคนไทยเองก็ชอบมองแต่ด้านดีของเจ้า เช่น ในหลวงไม่เสียภาษีเป็นพันล้าน พระพี่นางไม่เสียด้วย

สำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ชอบไล่ที่ทำมาหากินของประชาชนเพื่อเอาไปลงทุนอุตสาหกรรม ฯลฯ

เป็นต้นเนี่ย แทบไม่มีใครคำนึงถึง หรือคำนึงแต่ก็ทำเป็นไม่คำนึง

ความเห็นแบบเป็นกลางนะครับว่า สำนักงานทรัพย์สิน
มีรายได้ส่วนที่ต้องเสียภาษีและ ส่วนที่ไม่ต้องเสียภาษี

และจริงๆแล้ว สำนักงานทรัพย์สิน เพิ่งจะมีรายได้เยอะ
เมื่อไม่กี่ปีที่ผ่านมาเองครับ เพราะรายได้ส่วนใหญ่
ก็จะเอาไปใช้จ่ายอยู่ในโครงการหลวงต่างๆ
ที่เอาไปแก้ปัญหาความเดือดร้อนของประชาชน

เรื่องไล่ที่ผมว่าน้อยล่ะ
เมื่อเทียบกับที่ดินทั้งหมด
ที่สำนักงานทรัพย์สินมี
และเมื่อเทียบกับเอกชน

และเมื่อสำนักงานทรัพย์สินมีการไล่ที่
ส่วนใหญ่ก็จะหาสถานที่อื่นรองรับให้น่ะครับ

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 09 ม.ค. 2008, 21:20 น.

 ตลกมากค่ะที่มีคนพูดว่า "ถ้าไม่มีสถาบันนี้แล้วเราจะอยู่อย่างไร"

คนพูดกำลังหมายถึงตัวบุคคล ก็คือ พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลเดยชฯ อะ ใช่ไหมคะ

ถ้าไม่มีคน ๆ นั้นแล้ว เค้าก็ยังมองไม่เห็นเลยว่า ทำไมเราจะอยู่กันไม่ได้

ถึงในหลวงสวรรคตไป แต่ประเทศไทยก็ต้องดำเนินต่อไปอยู่ดี ไม่ได้หยุดไปเพราะการสูญในหลวง


         การที่เราฝังใจกับตัวบุคคลเนี่ยมันเป็นผลเสียนะคะ

เผื่อถ้าเปลี่ยนรัชกาล อาจมีใครหลาย ๆ คนรับไม่ได้ก็ได้ ใครจะไปรู้

ผมเห็นด้วยกับคุณยูริว่า การฝังใจกับตัวบุคคลเป็นผลเสีย
ไม่ว่าจะเป็นเจ้าหรือนักการเมืองคนใดคนนึง

แต่ประเด็นมันอยู่ตรงนี้ครับ
สถาบันกษัตริย์อยู่คู่มากับคนไทยมาหลายร้อยปี
มันฝังรากลึกมาก ถ้าจะถอนให้สิ้นซาก ก็ต้องทำแบบจีน
คือเผาแม่งให้หมด ให้กลับไปเป็น พ.ศ. ศูนย์
อะไรที่เป็นรากเหง้าทางวัฒนธรรม
ก็อย่าส่งเสริม ศาสนาก็ไม่ต้องมี

ปัจจุบันตอนนี้ ในหลวงเหมือนกับศูนย์รวมจิตใจของคนไทยส่วนใหญ่ไงครับ
เพราะจะให้ไปหวังให้นักการเมืองเป็นศูนย์รวมจิตใจคงยาก
หรือคุณยูริว่าได้ ลองมาถกกัน
ผมว่าคนไทยส่วนใหญ่ตอนนี้
เชื่อว่าจตุคามเป็นที่พึ่งได้มากกว่านักการเมืองด้วยซ้ำ

ความเห็นส่วนตัว
ผมว่าถ้าไม่มีในหลวง ประเทศเราจะแบ่งฝักแบ่งฝ่าย
อย่างชัดเจน และแต่ละฝ่ายก็ไม่มีทีท่าว่าจะ
ลดราวาศอกให้กันและกัน
ไม่มีใครฟังใคร
ถึงตอนนั้นพอจะเห็นภาพ
ของเขมรสามสี่ฝ่ายในสมัยก่อนไหมครับ
หรือ ดูอย่างเคนยาในตอนนี้ก็ได้

แต่ทุกสิ่งทุกอย่างก็จะดำเนินต่อไปอยู่ดี
จะเปลี่ยนเป็นไทยเหนือไทยใต้
หรือล่มสลายเหมือนซูดาน
นั่นก็คงเป็นเรื่องของอนาคต
ชีวิตเราก็ต้องดำเนินต่อไปอยู่ดี

.............

ออกตัวทีหลังว่าผมไม่ใช่พวกคลั่งเจ้า
ส่วนตัวผม ผมถือว่า คนชั่วคือคนชั่ว
ไม่ว่าจะเป็นเจ้าหรือนักการเมือง

แต่บางครั้งเราต้องมองอะไรจากภาพรวม
นึกถึงเจตนาและผลกระทบต่างๆที่จะเกิดขึ้น
(กำลังเรียนเรื่อง Unbounded system thinking พอดี :30:)
เพราะบางทีข้อมูลบางอย่างที่ออกมามันจงใจ
ให้เห็นภาพแค่บางส่วนเท่านั้นเอง

โอ้ว ยาวเหลือเกิน........  :41:

ชัดเจนสุดยอดครับเฮีย

ผมว่า ไอ้คำว่า"ถ้าไม่มีสถาบันนี้แล้วเราจะอยู่อย่างไร"
มันมีความหมายทั้งตามตัวอักษร และไม่ตามตัวอักษร
ผมไม่คิดว่าคนที่พูดคำนั้นเขาจะหมายความตามตัวอักษรนะครับ
มันคงจะเป็นความรู้สึกเป็นห่วงสังคมไทยในภายหน้ามากกว่า
ล่ะมั้งครับ ซึ่งเป็นห่วงอย่างไร เพราะอะไร
คิดว่าของพี่ณตอธิบายชัดเจนแล้ว

เราคงไม่สามารถเอาแนวคิดจากคนอื่นเพียวๆ
มาแก้ไขปัญหาของสังคมเราเองได้
แนวคิดแบบประชาธิปไตยไร้เจ้า อย่างของอ.สมศักดิ์ เจียมธีรกุล
ผมก็ไม่คิดว่ามันจะเหมาะสมกับสังคมไทยในตอนนี้
รากได้ถูกหยั่งลงลึกจนไม่อาจถอนได้ด้วยวิธีการธรรมดาทั่วไปแล้ว
และถึงอย่างนั้น ตราบใดที่เรายังมีในหลวงพระองค์นี้
หรือมีพระจริยวัตรแบบในหลวงพระองค์นี้ ผมก็ไม่เห็นความจำเป็น
ที่เราจะต้องทำแบบจีน ที่ขุดรากถอนโคนความเชื่อเก่าทุกชนิด
เพราะมันยึดโยงกันอยู่เหมือนหมุดที่โยงกันไขว้ไปมา
(ประธานเหมาว่าไว้)เขาจึงจำเป็นต้องถอนหมุดทุกตัว



มันเลยอ่านแล้วเป็นความไม่เห็นด้วย
ที่ยังไม่มีอะไรมารองรับว่าจะเปลี่ยนเป็นอย่างอื่นได้อย่างไร
หรือทำให้ดีขึ้นด้วยวิธีอื่นได้อย่างไร โดยที่สิ่งอื่นไม่คว่ำคะมำลงมาด้วย


ส่วนเรื่องไม่ควรฝังใจกับตัวบุคคก็เห็นด้วยอยู่แล้ว
จริงๆคิดว่าประชาชนทุกคนคงรู้อยู่แล้วว่าสังขารเป้นสิ่งไม่เที่ยง
ไม่มีทางที่เราจะยึดเกาะอยู่กับสิ่งใดได้ตลอด
แต่แบบเดียวกับที่ศาสนาพุทธ ที่มีคนนับถือและยึดในตัว
พระพุทธเจ้า ยึดในพระพุทธรูป มากกว่าคำสอน
ยังงั้นล่ะมั้งครับ มันไม่ดีหรอก แต่มันเป็นเรื่องที่"เข้าใจได้"


พระพุทธศาสนาจำเป็นต้องมีพิธีกรรมคำสวด
ต้องมีสถาปัตยกรรมสวยงาม มีพระพุทธรูป มีการกราบไหว้
ก็เพื่อน้อมนำให้คนเข้าหาศาสนา การที่เรามีเสื้อเหลือง
ก็เหตุผลแบบเดียวกัน เพื่อน้อมนำให้คนเข้าหาชาติ
ถ้าสังคมเรา คนทุกคนศึกษาพุทธศาสนาดดยไม่สนใจ
พิธีกรรม ไม่ยึดติดอยู่กับพระพุทธรูปเมื่อไหร่นั่นล่ะ
เสื้อเหลืองจึงจะหมดความหมาย แต่ของยังงี้
ไม่ว่าประเทศไหนก็ทำไม่ได้หรอก มันก็มีกันทุกประเทศ
จะเป็นรูปแบบไหนแค่นั้น

ถ้าจะให้ย้อนกันในวิชาประวัติศาสตร์กับผลเกี่ยวเนื่องของมัน ทางทฤษฎีผมเองไม่แม่นเท่าไหร่
แต่ในทางปฏิบัติก็คือ เรานับถือสถาบันนี้เป็นหนึ่งศาสนาเลยนะครับ
คำว่าเป็นศาสนานี่ก็น่าจะทำให้เข้าใจอะไรได้ง่ายขึ้นมาหน่อย
นั่นคือเป็นระบบความเชื่อความภักดีที่มีศรัทธามารองรับ

และศาสนานี้ก็อยู่กับเรามานานเหลือเกิน
จนเป็นบ่อเกิดวัฒนธรรมเฉพาะชาติขึ้นเหมือนอย่างที่ศาสนาพุทธเป็น
หรือเหมือนศาสนาทุนที่มีต้นกำเนิดมาจากอเมริกา
ที่ตอนนี้เริ่มเผยแพร่(ขอไม่ใช้คำว่าเผยแผ่)เข้ามาในบ้านเราชัดขึ้นเรื่อยๆ
พอมันแพร่เข้ามาในหมู่การเมืองปั๊บ ทีนี้ล่ะ
ก็เลยมีนักลงทุนที่เอาการเมืองเป็นเครื่องมือ เพื่อเผยแพร่แนวคิดนี้
โดยการปฏิบัติเลย ด้วยความเข้าใจในหลักการของศาสนาทุน
(แปลเป็นไทยว่า ผลประโยชน์เพื่อกูและพวกพ้อง)
วิธีนี้กำลังได้ผลมากๆ มากในทางปฏิบัติที่ชัดเจนแต่ไม่มีการพูดถึง

เมื่อเทียบกับศาสนากษัตริย์นิยม(ที่ผมเองก็นับถือ)
จะเห็นได้ว่าเราก็ยึดติดที่องค์ศาสดา มากกว่าคำสอน หรือพระธรรม-พระวินัย
พักหลังๆ เราเลยได้เห็นนักวิชาการที่มาแนวเสรีนิยม
คือยืนพื้นด้วยความคิดแบบศาสนาทุน ที่ศาสนานี้ไม่มีการกล่าวถึงศาสดา
พอไม่ยึดติดกับศาสดา ก็เลยเสรีที่จะปฏิบัติตามแนวความเชื่อนี้

นั่นเป็นสาเหตุที่ทำให้หลายๆ คนเริ่มเป็นห่วงสถาบันฯ และคนที่นับถือ(คนไทยเกือบร้อยละร้อย)
ว่าเมื่อเราเคยชินกับยึดติดที่ตัวบุคคลมากๆ เช่นนี้
(เหมือนกับที่เรายึดติดกับพระพุทธจนเฉยๆ ลืมๆ เบลอๆ กับกับพระธรรม)
คำถามที่ว่า เราจะอยู่อย่างไรโดยไม่มีสถาบันฯ ก็เท่ากับ เราจะอยู่อย่างไรหากไม่มีในหลวง?

คนในยุคพุทธกาลก็คงเคยถามแบบนี้มาก่อนเหมือนกันครับ
เราจะอยู่อย่างไรหากสิ้นพระพุทธองค์?
แต่พอเกิดขึ้นจริงๆ ปั๊บ ตอนนั้นการที่มีองค์กรที่ให้ความร่วมมืออย่างแข็งขันก็ธำรงพระพุทธศาสนามาจนปัจจุบัน
จนมาเละเอาเมื่อเจอศาสนาทุนที่กลืนตัวเองเข้าไปในวัดนี่แหละครับ

ไม่น่าจะเพิ่งเกิดขึ้น ถ้าเราย้อนประวัติศาสตร์แค่เรื่อง ทุน ในวัด
ก็อาจขุดย้อนเจอว่ามีนานมาแล้ว แต่มันไม่ได้ชัดเจนเป็นรูปธรรมขนาดนี้

อย่างที่ อ.นิธิบอกว่าการเมือง อำนาจของสถาบันสงฆ์ในบ้านเราตั้งแต่สมัย ร.5
ทำให้ระบบศาสนาพุทธของไทยเราฉิบหาย กลายเป็นสร้างกลุ่มอิทธิพลในวงการพระ
แล้วบิดเบือนคอนเซปต์ของศาสนามาจนเป็นแบบปัจจุบัน
(รู้สึกจะอ่านได้แว้บๆ จากอะเดย์ฉบับเชียงใหม่ที่มีน้องนานาลงด้วยนะ)

คุณเอ๋ย นี่แหละอิทธิพลของการล่าอาณานิคม
ที่เป็นพาหะของศาสนาทุน พากันเข้ามากลืนสิ่งดีๆ ที่มีในสังคมเราแต่เก่าก่อน
โอ้ว.. จำเป็นต้องรักชาติกันแล้วนะทีนี้

จนถึงวันนึงถ้าถึงวันที่เราไม่มีในหลวง
นั่นคือวันที่เรา(ชาวไทยเกือบร้อยละร้อย)อ่อนแอกันที่สุดแล้วครับ
ยังไม่อยากนึกภาพการเมืองตอนนั้นเลย ..ว่าจะหนักหน่วงกันแค่ไหน


ส่วนตัว - เรื่องแนวคิดแอนตี้รอยัลของ อ.สมศักดิ์ เจียมธีรกุล เหรอ..
อ่านแล้วมันทะแม่งๆ แฮะ คือแบบ ตอนนี้ประสาทยังรับไม่ได้อย่างสิ้นเชิงเลย
เหมือนกับว่าเรานับถือศาสนานึงแล้วเขามาบอก เฮ้ย ศาสนาคุณไม่ดีอย่างงู้นอย่างงี้

นั่นแหละครับ :08:

เมื่อกี้คุยกันหลังไมค์กับเก้อ
เลือกข้างกันไปเรียบร้อยแล้ว

แอนเลือกข้างไว้หรือยัง  :37:

เฮ้ย มีซื้อตัวกันด้วยเหรอเนี่ย :14:

พอดีเก็งกันว่ามันจะต้องเกิดในช่วงเวลายี่สิบปีนี้มั้งครับ
อีกฝ่ายหนึ่งนั้น เขาเชื่อว่านี่เป็นโอกาสดีที่สุดของเขาอยู่แล้วล่ะ
จะว่าไปก็ยากอยู่ เห็นๆกันอยู่ว่าคนไทยร้อยละเกือบร้อยก็คงยัง
ไม่เปลี่ยนไปไหนหรอก แต่ใครมันจะไปรู้ล่ะนะ


ผมและพี่ณตเลยคิดว่าก่อนถึงเวลานั้น เราจึงควรสามารถ
วิพากษ์วิจารณ์กันได้(ด้วยเหตุด้วยผล-อันนี้คงไม่ต้องย้ำ)
และควรทำคำตอบให้มันชัด เราจะอยู่กันยังไง
ไอ้ที่ถามว่า ไม่มีในหลวงแล้วเราจะอยู่กันยังไงนั่นล่ะ
มันประโยคคำถามชัดๆเลย ยังพอมีเวลาให้เราเตรียมคำตอบอยู่
ควรช่วยกันเตรียมไว้แต่เนิ่นๆ

พระธรรมที่เราควรยึด มากกว่าตัวบุคคลนั้นคืออะไร
พูดง่ายๆ เตรียมสติปัญญาให้พร้อมในวันที่ไม่มีที่ให้ยึดนั่นแหละ
คงมีนักวิชาการเขาเล็งเห็นกันเยอะแล้วล่ะผมว่า
เยาวชนอย่างเราเป็นความหวังของสังคม(อันนี้เชื่อจริงๆ
เพราะผมไม่เชื่อคนรุ่นก่อนหน้าละ ไปเปลี่ยนไปทำไรเขาไม่ได้ละ)
เยาวชนแบบผมทำได้ก็คงเรื่องตั้งคำถามกันให้มากๆ ตอบคำถามให้เยอะๆ
เพราะงั้นใครถามหรือชวนผมคุยผมเรื่องนี้ ที่ไหนเมื่อไร
ผมยินดีแสดงความคิดเห็นเป็นอย่างยิ่ง ไม่มีเหนื่อยไม่มีเมื่อย แย้งมายิ่งดี


อ่านหนังสือประวัติศาสตร์เหตุการณ์เปลี่ยนแปลง
สำคัญๆของไทยมาเยอะแล้ว นี่มันกำลังจะเกิดขึ้นให้เรา
เห็นตรงหน้าแล้วแฮะ คิดไปคิดมาก็อดใจเต้นตึกตักเหมือนกันวุ้ย


นี่มันกระจู๋ประวัติศาสตร์นี่หว่า ไม่ใช่เรื่องอนาคตศาสตร์

สนุกทุกโพสเลย  :25:

อ่านกันตาลาย

:25:
มาบวกก่อน คิดอะไรไม่ออก

ความรู้ทั้งนั้น  :46:

ผมไม่รู้เรื่องอะไรพวกนี้เลย

คิดไรไม่ออกเหมือนกัน เลยมาอ่านก่อน

เมื่อสมัยเด็กผมเห็นรูปพระ ปิ่นเกล้าที่บ้าน
ก็ยัง งงเหมือนกันว่าใครหนอ

ภายในยี่สิบปีที่เก้อว่านี่ ผมว่าน่ากลัวสำหรับผมยังไงไม่รู้แฮะ :44:

บวบก็ชิงไปก่อนเลยสิครับ

เจอกระทู้ดี อันนี้จากห้องสมุดกลุ่มย่อยประวัติศาสตร์
ผมตามอ่านมาหลายปีดีดัก

บทสัมภาษณ์ 'สมเด็จพระพี่นางเธอฯ' และพระธิดา
http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6214907/K6214907.html (http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6214907/K6214907.html)

ตัดไฮไลต์ ถามถึงตอนที่ทรงทราบว่าพระอนุชาจะได้เป็นกษัตริย์

อ้างอิงข้าพระพุทธเจ้าขอพระราชทานพระอนุญาตกราบทูลถามถึงพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวอานันทมหิดล  ว่าเมื่อพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวอานันทมหิดล  เสด็จขึ้นครองราชย์ครอบครัวรู้สึกเช่นไรเพคะ

"อันนี้แปลกมาก  ฉันไม่รู้  เพราะฉันไม่อยู่  ฉันไปอยู่ที่ภูเขา   จำไม่ได้ว่าทราบได้อย่างไร ในหนังสือมี  เจ้านายเล็กๆมีอยู่ละเอียดพอควร


...จะมีเอกสาร  เอกสารนี่แม่เขียนมาถึงสมเด็จพระพันวัสสาฯเลย   ...มีความรู้สึกว่าไม่อยากให้เป็นเลย  มีหมดเลยว่า ไม่อยากให้รับ  แต่เมื่อคิดถึงบ้านเมือง  คงจะต้องรับ


...แต่ระหว่างน้องๆ 2  คน  คงต้องพูดอะไรกันแน่  แต่พูดอะไรนี่ไม่ทราบคงจะเล่นๆกันมากกว่า  เพราะยังเล็กอยู่  8  กับ 10


...ในลายพระหัตถ์ของแม่ที่เขียนถึงสมเด็จพระพันวัสสาฯ  เพราะท่านโน้ตเอาไว้เลยว่า  รัชกาลที่  8  ทรงคิดว่าจะตอบหลวงธำรงนาวาสวัสดิ์ที่มาอัญเชิญขึ้นครองราชย์ว่าอย่างไร  ที่ไม่อยากเป็นพระเจ้าแผ่นดิน  มีเหตุผล  4-5 ข้อ



...มีอันหนึ่งที่ว่า  เก้าอี้มันสูงไปท่านซนก็อาจจะตกจากเก้าอี้  แล้วไปไหนก็ต้องกางร่ม  ก็จะไม่ได้รับแดด  เพราะเวลานั้นต้องมีวิตามินดี.นี่  อย่างนั้นก็จะไม่โดนแดด  แล้วถ้าซนหน่อย  เดี๋ยวพระยาพหลฯดุเอา
...มีหลายข้อที่ท่านคิดเอง  แล้วแม่ก็จดเอาไว้ว่าท่านตอบอย่างนี้  แต่ตอบหรือเปล่าไม่ทราบ  เพราะฉันไม่อยู่"


   

หลังจากพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวอานันทมหิดล  เสด็จขึ้นครองราชย์  และเสด็จพระราชดำเนินกลับเมืองไทยครั้งแรก  ในปี  พ.ศ.2481  ใต้ฝ่าพระบาททรงรู้สึกอย่างไรบ้างเพคะ


"อันนี้ต่างกัน คือเมื่อขึ้นครองราชย์แล้ว (พ.ศ.๒๔๗๗) รัฐบาลก็อยากให้กลับมา  แม่ก็พยามบอกว่าเวลานี้ร่างกายพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ ๘  ยังไม่แข็งแรง  ขอผลัดไปก่อน  ก็ได้ไปปีหนึ่ง


...อีกปีหนึ่งก็ให้เหตุผลว่า  ปีนี้จะต้องสอบ  ยังไม่เหมาะที่จะกลับ  ตั้งหลายปีกว่าจะได้กลับ

...ตอนกลับมา  ๒  พระองค์คงมีความสุข  เพราะกลับมาด้วยเรือเดินสมุทรเดนมาร์คเล็กๆ ท่านก็สนุกกัน

...แต่ที่ฉันตกใจและตื้นตันคือ เมื่อขึ้นเรือรบขึ้นมาจากสันดอน  ขึ้นมาตลอดแม่น้ำเจ้าพระยา  สองฝั่งแม่น้ำคนคอยเต็ม  คอยดู  เพราะบ้านเมืองไม่มีพระเจ้าแผ่นดินมานานแล้ว  คอยดูว่าเด็กแค่ไหน


...เสียงต้อนรับ  ได้ยินแล้วตกใจมาก  ยิ่งมาใกล้กรุงเทพฯ  คนยิ่งแน่นๆๆๆ  เสียงดัง  โบกมือกัน ไชโยกันแน่นฝั่งเลย
...นี่เป็นความรู้สึกที่ประทับใจฉันมาก  เพราะทีหลังเราไม่ได้มาอย่างนี้กันอีก  มีแค่ครั้งแรกเท่านั้นที่มาทางเรือรบยืนกันข้างเรือ  โบกมือตลอดเลย  ยิ่งใกล้กรุงเทพฯยิ่งเยอะ


...แล้วในหนังสือ  ๔  แผ่นดินนั่นก็จะมีตอนที่แม่พลอยเขียนไว้  คนนี้เต็มถนน  ดีใจเหลือเกิน  เพราะว้าเหว่ว่ไม่มีพระเจ้าอยู่หัวมานาน  ยิ่งเป็นองค์เล็กๆอย่างนี้

ใครเคยอ่าน ๔ แผ่นดินน่าจะจำฉากนี้ได้นะครับ
จินตนาการตามผมว่ามันโรแมนติกที่สุดในโลกเลย
ที่พวกเราว่าตื่นเต้น พระองค์ก็ไม่ได้ทรงตื่นเต้นน้อยกว่าพวกเราเลย

ว่าแล้วก็น่ามีใครเอามาแปลงเป็นหนังได้แล้วนะครับ ๔ แผ่นดินเนี่ย


มาเพิ่มภาพครับ ไปเจอในเวบพระราชประวัติ
เป็นเหตุการณ์เดียวกันกับที่ทรงกล่าวถึง
(http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6210856/K6210856-10.jpg)

โห เท่มากๆ :18:


อ่านบรรทัดวิตามินดีแล้วน่าใจหายครับ
ทำให้อยากย้อนกลับไปดูประวัติศาสตร์ช่วงนั้น ที่ไม่มีในแบบเรียนชั้น ม.ต้นแน่ๆ

อ่านแล้วขนลุก  :46:

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 05:42 น.
กรณีที่หนึ่งชัดเจนครับว่า เป็นสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯแน่นอน

กรณีที่สองนี่น่าสนใจครับ
ถ้าสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯไม่อยู่แล้วด้วยจะเป็นใคร
ถ้าตามกฎมณเฑียรบาล ก็จะเป็น พระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ
ถ้าไม่มี พระองค์เจ้าทีปังกรรัศมีโชติ ก็จะเป็น สมเด็จพระเทพ
เพราะเป็นสมเด็จพระเจ้าลูกยาเธอในลำดับต่อไป

คำถามอยู่ที่ว่า ถ้าเป็นพระองค์เจ้าทีปังกร
ก็ต้องมีผู้สำเร็จราชการ ไว้ค่อยมาถกอีกทีว่าจะเป็นใคร

แต่ก็ต้องตามกฎมณเฑียรบาลน่ะครับ
เว้นเสียแต่ว่าองคมนตรีจะใช้อำนาจตามใจชอบ

ต้องบอกว่า "ตามกฎมณเฑียรบาลโดยสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญค่ะ,"

เพราะกฎมณเฑียรบาลมาตราใดถ้าขัดต่อรัฐธรรมนูญ ก็เป็นอันใช้ไม่ได้.

ความเห็นส่วนตัว: อยากได้ทีพระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรฯ มากกว่าพระราชบิดาของพระองค์นะ.

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 05:42 น.
ประเด็นต่อมา
บางอย่างผมไม่เห็นด้วยนะครับ
ผมขอแสดงความเห็นย้อนขึ้นไปดีกว่า

อำนาจหลักๆ ตามระบอบการปกครองมีสามอำนาจ
(ไม่นับรวมอำนาจมืด ต่างๆ  :37:)
คือ อำนาจบริหาร อำนาจนิติบัญญัติ อำนาจตุลาการ(ศาล)
อำนาจบริหาร เป็นที่เข้าใจได้ว่า อยู่ในมือนักการเมือง
อำนาจนิติบัญญัติ หลังจากรัฐสภาผ่านกฎหมาย
ก็ต้องทูลเกล้าเพื่อให้ลงพระปรมาภิไทย
ส่วนอำนาจศาล อันนี้ชัดเจน
เวลาศาลตัดสินอะไร จะบอกว่า
ในพระปรมาภิไทย........

นี่เป็นอำนาจ ที่ในหลวงใช้ ทางอ้อมๆ
ที่ใช้ในการปกครอง และใช้คานอำนาจ
เพื่อป้องกันนักการเมืองใช้ไปในทางมิชอบ
ของระบอบการปกครองบ้านเราครับ

ในทางปฏิบัติ ในหลวงไม่มีอำนาจปกครองหรอกค่ะ,

ทุกอย่างต้องทำในพระปรมาภิไธย (ก็คือในนามของพระมหากษัตริย์) เพราะเป็นการจำกัดไม่ให้

พระมหากษัตริย์ทำอะไรได้ตามลำพังสิทธิ์ขาดเหมือนสมัยรัชกาลที่ ๕ (สมัยเริ่มต้นสมบูรณาญาสิทธิราชย์)

และเป็นการกระจายอำนาจให้ประชาชนปกครองกันเอง.


แต่พระมหากษัตริย์ ในฐานะที่คนอื่นจะมาทำอะไรในนามของตนแล้ว

ก็จึงมีสิทธิ์คัดค้าน ให้คำปรึกษา และห้ามปรามไงคะ, เหมือนกับเอลิซาเบธที่ ๒ ของอังกฤษ.

แต่ที่พระมหากษัตริย์พระองค์ปัจจุบันมีพระราชอำนาจมากเหลือล้น (พระราชินีด้วย) แบบไม่ค่อยมีใครกล้าขัด

เป็นเพราะอำนาจแห่งความ จะเรียกว่าอะไรดีอะ ความนิยม, ป๊อบปูล่าร์, ศรัทธา, หรือรัก.

ก็เพราะ (ทั้งสอง) พระองค์บำเพ็ญกุศลกรรมแก่ประชาชน ประชาชนก็จึงรักไงคะ.

เค้าก็รักทั้งสองพระองค์นะ.


ดูซีเอ็นเอ็นล่าสุดตอน ๕ ธันวาฯ ปีที่แล้ว, นักข่าวฝรั่งสัมภาษณ์สายในไทย (ซึ่งเป็นฝรั่งด้วยกัน) ว่า

ทำไมพระองค์มีพระราชอำนาจมากมายเหลือเกิน, พระองค์ไม่ได้เป็นแค่สัญลักษณ์เหมือนกับควีนออฟอิงแลนด์หรือ.

สายมันก็ตอบว่า ข้อนี้มันก็อธิบายอยาก, เพราะขอบเขตอำนาจของพระองค์นั้น

ขนาดสมัยที่คนไทยทะเลาะกันเป็นสองฝ่าย พระองค์ยังสามารถเรียกหัวหน้าของทั้งสอง (จำลอง กะใครนะ ถนอม หรือสุจินดา?)

มาคุย โดยทั้งสองคนนั้นต้องคุกเข่าเฉพาะพระพักตร์ด้วย.

ซึ่วฝรั่งมันฉงนสนเท่ห์กันมากในเรื่องพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์พระองค์ปัจจุบัน, เมื่อไรก็ถามกันงี้.

ทั้งนี้ เค้าก็ดีใจค่ะว่า พระมหากษัตริย์เราไม่เคยใช้อำนาจในทางที่ผิด.

ซีเอ็นเอ็นที่อ้างถึง เข้าไปเว็บฯ www.cnn.com แล้วค้นว่า Bhumibol จะเจอวีดิทัศน์เกี่ยวกับ ๕ ธันวาฯ นั้นแหละค่ะ.

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 05:42 น.
แต่ประเด็นมันอยู่ตรงนี้ครับ
สถาบันกษัตริย์อยู่คู่มากับคนไทยมาหลายร้อยปี
มันฝังรากลึกมาก ถ้าจะถอนให้สิ้นซาก ก็ต้องทำแบบจีน
คือเผาแม่งให้หมด ให้กลับไปเป็น พ.ศ. ศูนย์
อะไรที่เป็นรากเหง้าทางวัฒนธรรม
ก็อย่าส่งเสริม ศาสนาก็ไม่ต้องมี

ปัจจุบันตอนนี้ ในหลวงเหมือนกับศูนย์รวมจิตใจของคนไทยส่วนใหญ่ไงครับ
เพราะจะให้ไปหวังให้นักการเมืองเป็นศูนย์รวมจิตใจคงยาก
หรือคุณยูริว่าได้ ลองมาถกกัน
ผมว่าคนไทยส่วนใหญ่ตอนนี้
เชื่อว่าจตุคามเป็นที่พึ่งได้มากกว่านักการเมืองด้วยซ้ำ

เค้าเห็นด้วยนะที่บ้านเรามีพระมหากษัตริย์

เพราะพระมหากษัตริย์อยู่ตลอด ไม่ว่าจะเปลี่ยนรัฐบาลไปกี่สมัยกี่วาระ,

ก็ทำให้ประสบการณ์ที่ทรงได้รับ อาจใช้ชี้แนะท้วงติงรัฐบาลได้อย่างแม่นยำ.

แต่ถ้าเป็นประธานาธิบดี ที่มาแล้วไป ก็อาจจัดการอะไรไม่ถูก.

แล้วถ้าบ้านเราเป็นประธานาธิบดีก็มีแต่เจ๊งกับเจ๊งลูกเดียว,

แค่นายกฯ มาจากการเลือกตั้งก็ยังเน่าขนาดนี้.


อ่านมาจากหนังสือที่พิมพ์ตอนธรรมศาสตร์ครบเจ็ดสิบสองปี (มั้งคะ)

และประจวบกับที่ฉลองสิริราชสมบัติครบ ๖๐ ปี, มีว่า

ทีแรกตอนที่คณะราษฎรยึดอำนาจ ยังปรึกษากันว่า จะให้มีพระมหากษัตริย์ไหม,

แล้วก็เห็นว่าควรจะมี เพราะประชาชนยังไม่รู้เรื่องการปกครอง ไม่เข้าใจว่าประชาธิปไตยคืออะไร

บางคนคิดว่าเป็น "เจ้าคุณพหล" [ก็คือ พลเอก พระยาพหลพลพยุหเสนา (พจน์ พหลโยธิน) ค่ะ]

บางคนก็ว่าเป็น "พระปกเกล้าฯ" แล้วอีกอย่าง พระมหากษัตริย์เราก็เป็นศูนย์รวมใจของประชาชน

ก็ควรเอาไว้. เค้าก็ว่าดีแล้วที่คณะราษฎรเอาไว้อะนะ, ไม่งั้นก็เจ๊งกะบ๊งกันมาตั้งแต่เจ็ดสิบสองปีที่แล้วแล้ว.


ความเห็นส่วนตัว: ไอ้จตุคามฯ เนี่ยเป็นเรื่องโง่ที่สุดเท่าที่เคยเห็นมาในประชาชนคนไทยเลยล่ะค่ะ.

ทำไมงมงายกันขนาดนี้, มันก็เป็นของที่เราสร้างขึ้นมากะมือ แล้วมันจะช่วยอะไรได้.

บางคนบอกว่า เป็นเรื่องดี เพราะช่วยให้เศรษฐกิจดี, แต่เศรษฐกิจดีบนความโง่ของคนเนี่ยเป็นเรื่องดีตรงไหน.


อ่าน ฅ คน ฉบับมกราคม ๒๕๕๑, พระพยอม กลฺยาโณ ว่า ไอ้จตุคามฯ ที่เห็นว่ามีเกจิอาจารย์

มาร่วมสร้างกันคับคั่งเนี่ย ความจริงแล้วถ้าพระองค์ไหน (ลักษณะนามสำหรับภิกษุ ใช้ได้ทั้ง "องค์" ทั้ง "รูป" ค่ะ)

ไปร่วมสร้างจะได้องค์ละห้าสิบล้านบาททีเดียว.

พระพยอมก็ได้รับการติดต่อมา แต่ไม่เล่นด้วย แล้วยิ่งพระพยอมมาทำ "จตุคำ" แก้คนโง่อีก, ถึงกับโดนขู่ฆ่า~!


มาเพิ่มเติมคำพระพยอม:

"...มันมีไอ้พวกออกกว้านหาที่ เที่ยวไปขอลงเสกกับวัดดัง ๆ มันเอาเงินมาฟาดหัวเราห้าสิบล้าน

ขอมาทำพิธีเสก ให้ห้าสิบล้าน ไม่ต้องทำอะไร แค่เราเซ็นมันจ่ายเลย เรื่องลงทุนเรื่องอะไร เรื่องพิธงพิธี มันทำเองหมด

มันไม่คิดว่าเราเนี่ยอยู่กับหลวงพ่อพุทธทาส อยู่กับหลวงพ่อปัญญาฯ อยู่มาจนเรียกว่าอุดมการณ์เรื่องทางนี้

มันฝังหัวเราจนไม่มีทางที่เราจะไปทำเรื่องแบบนั้นได้...


">> พูดถึงเงินห้าสิบล้านก็เอาไปทำประโยชน์ไปช่วยคนได้มากนะครับ

" ก็ถูก แต่การได้เงินมาจากความโง่ของคนเนี่ย อย่าได้เสียเลยดีกว่า ร้อยล้านพันล้านก็อย่าได้..."

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 11:06 น.
ต้องบอกว่า "ตามกฎมณเฑียรบาลโดยสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญค่ะ,"

เพราะกฎมณเฑียรบาลมาตราใดถ้าขัดต่อรัฐธรรมนูญ ก็เป็นอันใช้ไม่ได้.

ความเห็นส่วนตัว: อยากได้ทีพระเจ้าหลานเธอ พระองค์เจ้าทีปังกรฯ มากกว่าพระราชบิดาของพระองค์นะ.

อ๊ะ เลือกข้างแล้ว  :22:

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 11:06 น.
อ่านมาจากหนังสือที่พิมพ์ตอนธรรมศาสตร์ครบเจ็ดสิบสองปี (มั้งคะ)

และประจวบกับที่ฉลองสิริราชสมบัติครบ ๖๐ ปี, มีว่า

ทีแรกตอนที่คณะราษฎรยึดอำนาจ ยังปรึกษากันว่า จะให้มีพระมหากษัตริย์ไหม,

แล้วก็เห็นว่าควรจะมี เพราะประชาชนยังไม่รู้เรื่องการปกครอง ไม่เข้าใจว่าประชาธิปไตยคืออะไร

บางคนคิดว่าเป็น "เจ้าคุณพหล" [ก็คือ พลเอก พระยาพหลพลพยุหเสนา (พจน์ พหลโยธิน) ค่ะ]

บางคนก็ว่าเป็น "พระปกเกล้าฯ" แล้วอีกอย่าง พระมหากษัตริย์เราก็เป็นศูนย์รวมใจของประชาชน

ก็ควรเอาไว้. เค้าก็ว่าดีแล้วที่คณะราษฎรเอาไว้อะนะ, ไม่งั้นก็เจ๊งกะบ๊งกันมาตั้งแต่เจ็ดสิบสองปีที่แล้วแล้ว.

เคยอ่านเอกสารจากแถวๆนี้
กล่าวว่ามีการกระชากพระพาหุ
ของรัชกาลที่เจ็ดให้ลงพระปรมาภิไทยเลยล่ะครับ
แต่ไม่รู้จะเอามาอ้างอิงได้หรือเปล่า

มากกว่านั้นคือ มีการฟ้องร้อง
รัชกาลที่เจ็ดด้วย เคยทราบกันไหมครับ   :41:
(อันนี้อ้างอิงได้)

ในท้ายที่สุดท่่านก็ต้องสละราชสมบัติ
และเสด็จสวรรคตอย่างเดียวดาย
ที่เมือง เวอร์จิเนียร์ วอเทอร์
ในอังกฤษนี่แหละ :05:
(ตูเคยไปเมืองนี้มาแล้วด้วยนะ  :39: )

สวัสดีคุณยูริครับ มีสาวๆมาร่วมถกอีกคนแบบนี้
ค่อยน่าชื่นใจหน่อย :33:

- ถนอมนี่ สมัย 14 ตุลา 16 เลยนะครับ
- น่าจะใช้ราชาศัพท์ให้ถูกนะครับ เห็นว่าเรียนอักษรจึงท้วงติงนะจ๊ะ
(ยกเว้นว่ามีเหตุผลอื่นใดรองรับ)ผมเองก็ใช้ผิดๆถูกๆ แต่ก็พยายามอยู่
- จตุคาม มีกระจู๋จตุคามยาวเหยียดสักล้านหน้าได้ ถ้าสนใจลองติดตาม
http://www.f0nt.com/forum/index.php/topic,9608.0.html (http://www.f0nt.com/forum/index.php/topic,9608.0.html)
สับจนเละเป็นโจ๊กเลย :30:
-ที่สัมภาษณ์ทาง CNN เข้าใจว่าเป็นที่สัมภาษณ์
คุณวิลเลี่ยม อิโตะ อดีตเอกอัคราชฑูตอเมริกาใช่ไหมครับ

มาเลือกข้างมั่ง
อยากให้สมเด็จพระเทพฯ เป็นมากกว่าครับ

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 11:32 น.
- น่าจะใช้ราชาศัพท์ให้ถูกนะครับ เห็นว่าเรียนอักษรจึงท้วงติงนะจ๊ะ
(ยกเว้นว่ามีเหตุผลอื่นใดรองรับ)ผมเองก็ใช้ผิดๆถูกๆ แต่ก็พยายามอยู่

เปล่าค่ะ, ราชาศัพท์อะ เค้าใช้คล่อง (เด็กอักษรฯ นะ  :21:).

แต่ไม่ค่อยอยากใช้ (ถ้าไม่จำเป็น) เพราะ "บุคคลมีความเสมอภาคกัน"

และไม่อยากดูถูกตัวเองค่ะ (แค่แทนตัวเองว่า ใต้ฝ่าละอองธุลีพระบาท เนี่ย

ก็หมายความว่าเราต่ำต้อยกว่าฝุ่นติดเท้าของผู้ที่พูดด้วยซ้ำ).

แล้วที่มีคนบอกว่า ราชาศัพท์เป็นวัฒนธรรมไทย, ที่จริงเรารับมาจากเขมรด้วยซ้ำ.

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 11:32 น.
- จตุคาม มีกระจู๋จตุคามยาวเหยียดสักล้านหน้าได้ ถ้าสนใจลองติดตาม
http://www.f0nt.com/forum/index.php/topic,9608.0.html (http://www.f0nt.com/forum/index.php/topic,9608.0.html)
สับจนเละเป็นโจ๊กเลย :30:

กระจู๋นั้นอ่านมานานแล้วแหละค่ะ 55+

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 11:32 น.
-ที่สัมภาษณ์ทาง CNN เข้าใจว่าเป็นที่สัมภาษณ์
คุณวิลเลี่ยม อิโตะ อดีตเอกอัคราชฑูตอเมริกาใช่ไหมครับ

เปล่าค่ะ, เป็นนักข่าวที่ห้องส่งคุยกะนักข่าวที่มาลงพื้นที่ตอนพระราชพิธีเสด็จออกมหาสมาคม

ทรงรับการถวายพระพรชัยมงคลเนื่องในโอกาสเฉลิมพระชนมพรรษา ๘๐ พรรษา ๕ ธันวาคม ๒๕๕๐.

โอเคครับ
ผมก็กะอยู่ไงว่าคงมีเหตุผลอะไรรองรับเลยวงเล็บไว้
ผมก็เห็นแบบนั้นล่ะครับ แต่คิดว่ามันเป็นวัฒนธรรมทางภาษา
ที่ใช้เพื่อแสดงความเคารพ พอดีผมยังเคารพทั้งสองพระองค์อยู่
ผมจึงใช้ เคารพที่มาจากความรัก ไม่ได้มาจากความเป็นเจ้า

ส่วนเรื่องใช้แล้วดูถูกตัวเอง ผมว่ามันเป็นแค่เปลือกเท่านั้นครับ
เรื่องความเท่าเทียมกันของมนุษย์ ผมก็คิดว่ามันเป็นเพียง
เปลือกวิธีคิดของตะวันตก จริงๆผมก็เชื่อแบบนั้นล่ะ
แต่อย่างที่บอก อิทธิพลมาจากพุทธศาสนามากกว่า
มันมีมิติอื่นพิจารณาร่วมมากกว่า ซึ่งถ้าเล่าต่อ
คงจะยิ่งงงไปใหญ่ เพราะผมดันไม่นับถือศาสนา
และไม่ไหว้พระ (ยกเว้นเป็นองค์ที่ผมเคารพ-ท้องถิ่นผมเรียกพระว่าองค์เช่นกัน)
รูปเคารพชนิดอื่นๆยิ่งเป็นเพียงอิฐปูน พระพิฆเณศของมหาลัยก็ด้วย


กระจู๋จตุคาม พอดีเห็นแสดงความคิดเห็นและให้ข้อมูล
ซ้ำกับในนั้น เลยนึกว่ายังไม่ได้อ่านน่ะครับ

ความกังวลเรื่องที่ว่าถ้าสิ้นในหลวงไปแล้ว บ้านเมืองไทยจะวุ่นวาย
....เรื่องนี้หลายๆคนก็คิดคล้ายๆกัน ว่ามันคงจะเกิดขึ้นแน่ๆถ้าดูจากสถานการณ์การเมืองปัจจุบัน
เท่าที่ศึกษาประวัติศาสตร์หลายๆยุคหลายๆประเทศมา ตอนนี้ประเทศไทยกำลังหมิ่นเหม่มาก อยู่ในช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อของการเปลี่ยนแปลง
เหตุการณ์มันพ้องกับหลายๆยุค เช่น

- ในยุคสมเด็จพระนารายณ์มหาราชของอยุธยา เป็นกษัตริย์ที่ปกครองบ้านเมืองยาวนาน ประชาราษฎ์มีสุข ประเทศสยามเจริญถึงขีดสุด แต่ใครจะรู้บ้างว่าหลังจากสิ้นรัชกาลไปแล้ว ราชวงศ์ปราสาททองก็สิ้นสูญ การปกครองเปลี่ยนมือไปที่ราชวงศ์บ้านพลูหลวง อยุธยากลับเริ่มยุคเสื่อมอย่างรุนแรง ช่วงชิงอำนาจกันไม่เว้น กษัตริย์องค์ต่อๆมาไร้ซึ่งความสามารถ จนเกิดเหตุกรุงแตกครั้งที่ 2

- ในจีนสมัยราชวงศ์ชิง จักรพรรดิคังซี  (หนังจีนชอบเอายุคนี้มาสร้าง เช่น อุ๊ยเสี่ยวป๊อ) จักรพรรดิคังซีอาจจะเปรียบได้ว่าเป็นมหาราชองค์นึงของจีนเลย แต่ประเทศจีนจะไม่ยกย่องจักรพรรดิบางองค์ขึ้นเป็นมหาราชเหนือจักรพรรดิคนอื่นๆ เพราะมีความเชื่อที่ว่าจักรพรรดิทุกองค์เป็นโอรสสวรรค์เหมือนกัน .... กลับมาต่อ คังซี เป็นจักรพรรดิชาวแมนจูที่ชนะใจชาวฮั่น ทั้งๆที่ก่อนหน้านั้น มีการต่อต้านชาวแมนจูจากชาวฮั่นมาโดยตลอด  ทำให้ความสมัครสมานสามัคคีเกิดขึ้นในแผ่นดิน และถือว่าจีนรุ่งเรืองสุดๆก็ยุคนี้เหมือนกัน ....แต่หลังจากสิ้นจักรพรรดิคังซี บ้านเมืองของจีนก็แย่ขึ้นเรื่อยๆ ขุนนางและเชื้อพระวงศ์เริ่มแตกแยกชิงอำนาจ บวกกับมีชาติตะวันตกเข้ามาวุ่นวาย ทำให้จีนแทบล่มสลายและกลายเป็นมังกรหลับมาหลายสิบปี

ยกเอาแค่ 2 ตัวอย่าง จะเห็นได้ง่ายๆว่าถ้าผ่านจุดสูงสุด สงบสุข มาแล้วมักจะเข้าสู่จุดเสื่อมแบบรวดเร็วและคาดไม่ถึง

คิดว่าเราคงจะทันได้เห็นเหตุการณ์อัปยศแบบที่เราเคยเห็นในประเทศเพื่อนบ้าน ..เขมรฆ่ากันเอง ..เวียตนามแบ่งเป็นเหนือใต้
หลังจากรบราฆ่าฟันกันเองก็เกือบจะสิ้นชาติ เรื่องราวอาจจะกินเวลาไม่กี่เดือน, 1 ปี, 2 ปี, 5 ปี หรือ 10 ปี
ประชาชนในประเทศจำนวนมากอพยพย้ายหนีสงครามไปประเทศอื่น เหมือนคนจีนเริ่มอพยพออกจากประเทศช่วงที่เปลี่ยนเป็นลัทธิคอมมิวนิสต์ ,
คนเวียตนามไม่น้อยอพยพไปประเทศอื่นช่วงสงครามเวียตนาม เช่น อพยพไปฝรั่งเศส
หรือคนเวียตนามที่ยากจนก็ยังอพยพมาอยู่แถบชายแดนไทยอย่างมุกดาหาร, อุบลราชธานี จนเกิดเป็นชุมชนคนเวียตนามในประเทศไทยขึ้น

จะมีแง่ดีอยู่บ้างตรงที่ปัจจุบันการใช้ความรุนแรงมันลดลงไปแล้วต่างจากเมื่อก่อน
อย่างเนปาลพึ่งจะประกาศเลิกใช้ระบบกษัตริย์ไม่กี่อาทิตย์ก่อน ถ้าเป็นเมื่อก่อนนองเลือดกันแน่นอน
แต่กลับเป็นไปแบบน้ำซึมบ่อทรายจนไม่เกิดอะไรที่รุนแรงจนน่ากลัว

ของไทยเราก็ยังเดาไม่ออกว่ามันจะเป็นไปแบบรุนแรงหรือนุ่มนวล แต่อย่างนึงก็คือผมยกย่องในหลวงองค์ปัจจุบันมาก
ถ้าย้อนกลับไปในยุคสมัย ร.7 ที่ท่านโดนบีบจากเหตุการณ์การเมืองทำให้ต้องสละราชบัลลังค์
แม้กระทั่งพระศพที่สิ้นพระชนม์ในประเทศอังกฤษก็ยังไม่มีพิธีให้สมเกียรติแบบกษัตริย์
พอ ร.8 ขึ้นครองราชย์ ก็ถูกปลงพระชนม์ .....ถ้าจะมองเหตุการณ์แล้วมันหมิ่นเหม่มากที่ประเทศไทยจะสิ้นระบบกษัตริย์
หลังจากในหลวง ร.9 ขึ้นปกครองประเทศ บ้านเมืองกลับสงบสุข ประชาชนกลับมาศรัทธากับระบบบษัตริย์มากขึ้น
แต่กลับกลายเป็นว่าปลายรัชสมัยของ ร.9 กลับเกิดเหตุการณ์แตกแยกของคนในประเทศ โดยการเสี้ยมของนักการเมืองและผู้มีอำนาจ
พอจะมองภาพกันออกรึเปล่าว่ามันกำลังซ้ำรอยประวัติศาสตร์เดิมๆที่เคยมีมาในอดีต

คิดคล้ายกันกับเก้อและอีกหลายๆคนเหมือนกัน แต่ผมมองเลวร้ายกว่านั้นนะว่า ถ้าได้รัฐบาลหรือนักการเมืองเลวๆต่อไปเหตุการณ์มันจะเกิดภายใน 10 ปีต่อจากนี้นี่แหล่ะ

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 11:58 น.
โอเคครับ
ผมก็กะอยู่ไงว่าคงมีเหตุผลอะไรรองรับเลยวงเล็บไว้
ผมก็เห็นแบบนั้นล่ะครับ แต่คิดว่ามันเป็นวัฒนธรรมทางภาษา
ที่ใช้เพื่อแสดงความเคารพ พอดีผมยังเคารพทั้งสองพระองค์อยู่
ผมจึงใช้ เคารพที่มาจากความรัก ไม่ได้มาจากความเป็นเจ้า

ส่วนเรื่องใช้แล้วดูถูกตัวเอง ผมว่ามันเป็นแค่เปลือกเท่านั้นครับ
เรื่องความเท่าเทียมกันของมนุษย์ ผมก็คิดว่ามันเป็นเพียง
เปลือกวิธีคิดของตะวันตก จริงๆผมก็เชื่อแบบนั้นล่ะ
แต่อย่างที่บอก อิทธิพลมาจากพุทธศาสนามากกว่า
มันมีมิติอื่นพิจารณาร่วมมากกว่า ซึ่งถ้าเล่าต่อ
คงจะยิ่งงงไปใหญ่ เพราะผมดันไม่นับถือศาสนา
และไม่ไหว้พระ (ยกเว้นเป็นองค์ที่ผมเคารพ-ท้องถิ่นผมเรียกพระว่าองค์เช่นกัน)
รูปเคารพชนิดอื่นๆยิ่งเป็นเพียงอิฐปูน พระพิฆเณศของมหาลัยก็ด้วย


กระจู๋จตุคาม พอดีเห็นแสดงความคิดเห็นและให้ข้อมูล
ซ้ำกับในนั้น เลยนึกว่ายังไม่ได้อ่านน่ะครับ

โหย โคตรเท่ห์เลยครับ :25:




(ว่าจะพิมพ์อะไรซักอย่าง.. คิดแล้วอย่าดีกว่า)

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 11:58 น.

คงจะยิ่งงงไปใหญ่ เพราะผมดันไม่นับถือศาสนา

:18: เพิ่งรู้นะเนี่ยว่าเก้อเป็นพวก เอทีเอียสซึ่ม (atheism)

ขัดจังหวะเล็กๆ นิดนึง

เวลาชาวฟอนต์ดิสคัสอะไรๆ เนี่ยมันสุดยอดจริงๆ ไม่ว่า ศาสนา(ตอบปัญหาธรรม)  การเมือง(ยุบสภา) ประวัติศาสตร์(พงศาวดารฯ)
ศิลปะ(หลายๆจู๋) ไล่ตามอ่านแล้วไล่ตามบวกให้ครับ อ่านกันมึนไปเลยทีเดียว  :12:

ตอบกันอย่างเร็ว อ่านตามไม่ทันเลย  :14:
ไม่มีเวลาอ่านด้วยแหละ

ย้อนนะ

อ้างคำพูดจาก: 8e88 เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 02:29 น.
2.) ใครฆ่าพระเจ้าตาก เล่มนี้ออกมาหลายปีแล้ว เนื้อหาค่อนข้างกระฉ่อนเลยทีเดียว แต่หนังสือก็ไม่กล้าสรุปแบบฟันธงเท่าที่ควร จะเป็นไปแนวๆนำเสนอข้อมูลให้คิดตามสิ่งที่คนเขียนเสนอซะมากกว่า อาจจะเป็นเพราะมันจะดูกระทบกับสถาบันเบื้องสูงหรืออะไรก้ตาม เกร็ดเล็กเกร็ดน้อยอย่างเรื่องพระโอรสในสมเด็จพระเจ้าตากสิน คือ เจ้าฟ้าเหม็น ที่ก่อกบฎขึ้นในภายหลังที่สถาปนากรุงรัตนโกสินทร์ก็มีเงื่อนงำเคลือบแคลงอยู่มาก

2) ใครฆ่าพระเจ้าตาก  ความจริงเรื่องนี้เป็นเรื่องที่มีรุ่นพี่บางคนอยากเอาไปทำเป็นวิทยานิพนธ์  แต่ไม่ได้รับการอนุมัติด้วยเรื่องของความไม่เหมาะสม
  หลายๆ เรื่องบางครั้งเรารู้ว่าความจริงไม่ใช่อย่างที่เห็น แต่การพูดออกไปแล้วทำให้เกิดความแตกแยก ก็ไม่เหมาะสมที่จะมาวิเคราะห์กัน

ยอมรับไม่ค่อยได้อ่านประวัติศาสตร์มากเท่าไหร่ เพราะไม่ค่อยชอบหลักฐานเอกสาร และการตีความเอกสาร ชอบมองภาพมุมกว้างเป็นพัฒนาการของชุมชนแบบงานโบราณคดีมากกว่า
งานเขียนที่เห็นในหนังสือศิลปวัฒนธรรม ถือเป็นงานวิเคราะห์ ซึ่งเป็นหน้าที่ของคนอ่านที่จะดูเหตุผลและที่มาที่ไปว่าสิ่งที่เขาวิเคราะห์มีเหตุผลน่าเชื่อถือแค่ไหน นักเขียนหลายๆ ท่านในสำนักนั้น ออกแนวหัวรุนแรงนะ (บางทีไม่รู้วิเคราะห์เอามันอย่างเดียวหรือเปล่า) เวลาจะอ้างอิงก็จะเลือกเป็นเรื่องๆ เป็นคนๆ ไป และบางทีต้องกลับไปอ่านหลักฐานอีกรอบด้วยว่าเป็นจริงตรงตามที่อ้างหรือไม่

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 05:42 น.
เท่่าที่อ่านมา
ลำดับของการสืบสันตติวงศ์
จะมาจากกฎมณเฑียรบาล
ซึ่งจะลงไปสู่ลูก ลูกของลูก เรื่อยไป
ถ้าไม่มีก็จะย้อนกลับมาที่ลูกของกษัตริย์ลำดับถัดไป
ถ้าไม่มีก็จะย้อนขึ้นไปอีก

มีเหมือนกันนะ ที่ย้อนมาคนละสาย
นึกถึงตอนร. 7 ซึ่งเป็นสายสมเด็จพระพันปี ความจริงสายนั้นยังไม่หมดนะ ยังมีพระองค์จุลฯ   แต่เนื่องจากพระองค์จุลฯ เป็นลูกของสมเด็จเจ้าฟ้าจักรพงษ์ภูวนาทฯ กับชาวต่างชาติ (หม่อมเป็นคนรัสเซีย) จึงเปลี่ยนกลับมาเป็นสายของสมเด็จระพันวษาแทน

แปะไว้แค่นี้ก่อนละกัน

ชื่อจู๋พงศาวดารนะเนี้ย  :08:


เลือกข้างครับ ญ  :22:

สาวกที่ปั่นในกระจู๋นี้  ผมเก็บหลักฐานไว้หมดแล้ว  พวกคุณมีสิทธิพูด แต่คำพูดของคุณจะเป็นประโยชน์ในชั้นศาล

ขอบคุณครับ

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 12:04 น.
:18: เพิ่งรู้นะเนี่ยว่าเก้อเป็นพวก เอทีเอียสซึ่ม (atheism)

ผมคิดได้แบบนั้นมานานหลายปีแล้วนะครับ
ในกระจู๋ศาสนาของชาร์ปก็เคยเล่าไปว่า ตอนไปบวชที่วัดป่า
ไปเถียงกับหลวงพี่เรื่องตัวเองไม่นับถือศาสนา
(คือบวชอยู่ เป็นพระอยู่ แต่บอกหลวงพี่ว่าไม่นับถือศาสนา
หลวงพี่ยอมรับคำตอบเรา แกเป็นพระป่าสายพุทธทาส-หลวงปู่ชา
แกยิ่งถามว่าเราแน่แท้กับความคิดนี้แน่เหรอ บอกว่าออกจากหลุมนี้แล้ว
อย่าให้มันไปตกหลุมใหม่นะ ซึ่งก็ถามผมทีละข้อว่ามีหลุมไหนบ้าง
ทำให้ได้แง่มุมตรวจทานความเชื่อตัวเองละเอียดมาก)


ของพี่ฉึ่ง ยกตัวอย่างจักพรรดิจีนมาเห็นภาพชัดเลยครับ
ผมยังไม่ค่อยเชื่อว่า เราจะเกิดความรุนแรงอะไรขนาด
เขมร เวียดนาม เนื่องจากคิดว่ายุคนั้นมันมีแรงผลักดันภายนอกมาร่วมด้วย
แถมยุคนั้นเราก็เคยเกิดไปแล้วตอนช่วงตุลาๆ มีกับเขาเหมือนกัน
เลยเชื่อว่าจะเป็นอีกทางที่นุ่มนวลกว่าอย่างที่พี่ฉึ่งว่า


จะว่าไป ประวัติศาสตร์ช่วงตุลาๆนั่น
ผมว่าถ้าสถาบันกษัตริย์เราไม่เข้มแข็ง
มันก็อาจไม่ใช่แค่นั้นก็ได้นะครับ เทียบดูว่า
ประเทศข้างเคียงเขาถึงขนาดประเทศแตกแยก เกิดสงคราม
ของเรามีเหตุการณ์ตุลาทั้งสอง กับสู้รบจคม.ในบางพื้นที่
ถือว่าเบากว่ากันมาก ผมยกเครดิตตรงนี้
ให้สถาบันกษัตริย์ที่เข้มแข็งของเราก็แล้วกัน






// โดนตัดหน้าแปดที วุ้ย :07:

// ตัดหน้ากันสนุกเลย นี่ไม่ใช่จู๋ปั่นนะ :07:




อ๋อ ถ้าหมายความว่าแบบนั้น ผมขอไม่เลือกข้างครับ
เพราะไม่มีความรู้+ข้อมูลพอที่จะตัดสิน
กว่าตูจะเชื่ออะไรสักอย่าง คงไม่ใช่จากแค่ขี้ปากเขามาแล้วเชื่อเลย
หลายคนคงเข้าใจนะครับ ดังนั้นเรื่องนี้ขอหยุดตัวเองไว้เท่านี้



เรื่องในรั้วในวังเป็นดินแดนมหัศจรรย์ที่ชาวบ้านอย่างเรา(เอ้า อย่างตูนี่แหละ)จะเข้าถึง
ส่วนตัวคิดว่าขนาดเราๆ ที่นั่งพิมพ์กันอยู่หน้าคอมเสร็จแล้วก็กินก็ขี้เนี่ย ยังเป็นห่วงเรื่องนี้
แล้วคนที่เขาดูแลกำกับใกล้ชิดเหมือนเป็นสามประมุขหลังม่านใน The Warlords จะไม่รู้เลยเหรอครับ

ก็อยู่ที่ว่าสามประมุขนั้นอยากกำกับบ้านเมืองไปในทางไหน
ซึ่งในการนี้ อำนาจถ่วงดุลในสังคม ก็น่าจะมีพอที่จะป้องกัน
หรือระแวดระวังเหตุการณ์ที่ไม่น่าจะเกิดให้เกิดขึ้นได้อยู่นะครับ

ยิ่งปัจจุบันทันยุคโกลบอลไซเฟอร์ดิจิทัลเลดี้แล้ว
เสียงของประชาชนที่เป็นปัญญาชน(จริงๆ) เขาดังกว่าเก่านะครับ
ขนาดคนอย่างทักษิณยังถูกเขี่ยเย้วๆ จนตกบัลลังก์
ขนาดป๋ายังโดนเอามายำเละแบบนี้ .. ขนาด..... (พอ)
เพียงแค่ว่าถ้าปล่อยให้ประชาชนมากคนมากความจัดการกันเอง
โดยไม่มีใครสักคนที่ทรงปกครอง (ขอใช้คำนี้เหมือนเดิม) บ้านเมืองโดยทศพิธราชธรรม
เหตุการณ์ตอนพฤษภาคงไม่จบ ตอนตุลาก็ยิ่งแล้วใหญ่
ไหนจะเดือนอื่นๆ ที่ยังเป็นอนาคตแต่ทำท่าทำทางจะก่อตัวอยู่ตลอดเวลาล่ะ?

ระบอบนี้กับประเทศไทยยังต้องคู่กันครับ อย่างจำเป็นยิ่งๆ ด้วยแหละ
ดังนั้นคนที่เป็นบุรุษหลังม่าน (ถ้ามีจริง) ถ้าจะกำกับอะไร
ก็ต้องคิดให้รอบคอบหน่อยแหละ

อ้างคำพูดจาก: คุณแอน เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 12:30 น.
// ตัดหน้ากันสนุกเลย นี่ไม่ใช่จู๋ปั่นนะ :07:

อ๋อ ถ้าหมายความว่าแบบนั้น ผมขอไม่เลือกข้างครับ
เพราะไม่มีความรู้+ข้อมูลพอที่จะตัดสิน
กว่าตูจะเชื่ออะไรสักอย่าง คงไม่ใช่จากแค่ขี้ปากเขามาแล้วเชื่อเลย
หลายคนคงเข้าใจนะครับ ดังนั้นเรื่องนี้ขอหยุดตัวเองไว้เท่านี้

ตอนที่ตูคุยหลังไมค์กับเก้อ
ตูหมายถึงว่าถ้าตอนนั้น
บ้านเมืองเราแบ่งเป็นฝักเป็นฝ่ายน่ะ

เห็นชัดๆก็ คงมีฝ่ายที่อยากให้คงไว้ซึ่งสถาบัน
กับฝ่ายที่อยากเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครอง
เป็นแบบอื่น

ไม่ได้หมายความว่า ให้เลือกใครเป็นเจ้า :42:

แต่ในที่สุดแล้ว เสียงของฝ่ายที่อยากให้คงไว้ซึ่งสถาบัน
ก็จะขึ้นอยู่กับตัวแปรว่า ใครเป็น อยู่ดี  :39:

ดูจากคำตอบแล้วดูเหมือนว่าแอนเลือกแล้วเหมือนกันนะ :42:

ถูกแล้วที่ระบอบกษัตริย์ต้องอยู่คู่กับประเทศไทย ไม่งั้นฉิบผายแน่นอน

จะว่าไปก็เรื่องเดิมๆ ...ถ้าชาวบ้านยังรู้จักประชาธิปไตยแค่การเลือกตั้งและสิทธิ์ที่ควรจะได้จากรัฐ ก็ไม่สมควรที่บ้านเมืองจะเป็นประชาธิปไตยเต็มใบ ควรจะมีกษัตริย์ค้ำยันอำนาจนักการเมืองหรือผู้มีอิทธิพลที่ได้รับการเลือกตั้งจากชาวบ้านที่ไม่รู้เรื่องรู้ราว (อาจจะซื้อเสียงหรือโดนกล่อมประสาทจากการโปรโมทต่างๆนาๆ)

ตอนช่วงเด็ก-วัยรุ่นตอนต้น ตัวเองก็เคยมีความคิดต่อต้านระบบกษัตริย์เหมือนกัน แต่มันเป็นอารมณ์อยากเท่ห์ในกลุ่มเพื่อนซะมากกว่า ด้วยความที่เวลามีรายการของโทรทัศน์รวมการเฉพาะกิจที่ถ่ายทอดเรื่องราวของในหลวงหรือเชื้อพระวงศ์แบบยืดยาว มันจะเกิดความรู้สึกรำคาญ ประมาณว่ามันจะมีไปทำอะไร ตรูจะดูละคร, ตรูจะดู MV เท่ๆ, ตรูจะดูนั่นดูนี่ ไม่ได้อยากจะรู้ว่าในหลวงหรือใครไปทำอะไร ..... แต่เดี๋ยวนี้เป็นไปอีกแบบที่ตรงกันข้าม เออ แปลกดีเหมือนกัน

ว่าไปมีใครพอจะรู้เรื่องระบบกษัตริย์กับการปกครองของประเทศอังกฤษบ้างรึเปล่า
คืออยากจะรู้แนวโน้มว่าถ้าสิ้นสมเด็จพระราชินีอลิซาเบธแล้ว อังกฤษจะยังคงให้มีกษัตริย์อยู่อีกหรือไม่?
เพราะแนวโน้มรู้สึกว่าคนอังกฤษจะไม่ใส่ใจกับระบอบกษัตริย์สักเท่าไหร่ในปัจจุบัน

ต่อจากพี่แอนที่บอกว่าทศพิธราชธรรม

มันก็แปลกนะครับ
รู้จักหนังเรื่องแมทริกส์ไหมครับ
(ควาย ถามมาได้ เขาก็ต้องรู้จักสิ)
มันมีฉากนึง ใครถามใครก็จำไม่ได้แล้ว
แต่มันถามกันว่า

What a man with power wants?

มอร์เฟียสตอบ ...more power.

ฟังแล้วก็เอ้อ จริงแฮะ เป็นความจริงแท้ๆเลย
ตัวอย่างที่เห็นกันชัดๆก็อดีตนายกของเรา
คุยกับพี่ณตว่า มีในหลวงนี่แหละ ที่หลุดพ้น
เป็นเรื่องที่ไม่น่าเชื่อเลย แต่ก็ต้องเชื่อ มีอยู่จริงด้วย
เป็นไปได้ยังไง

มอร์เฟียส(พี่ณต)ตอบ ...Dhossabhithrajadham.

เออ จริงด้วยแฮะ

มีช็อตนั้นด้วยเหรอ ตูเห็นแต่มันยิงกัน :08:

อ้างคำพูดจาก: 8e88 เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 12:45 น.
ถูกแล้วที่ระบอบกษัตริย์ต้องอยู่คู่กับประเทศไทย ไม่งั้นฉิบผายแน่นอน

จะว่าไปก็เรื่องเดิมๆ ...ถ้าชาวบ้านยังรู้จักประชาธิปไตยแค่การเลือกตั้งและสิทธิ์ที่ควรจะได้จากรัฐ ก็ไม่สมควรที่บ้านเมืองจะเป็นประชาธิปไตยเต็มใบ ควรจะมีกษัตริย์ค้ำยันอำนาจนักการเมืองหรือผู้มีอิทธิพลที่ได้รับการเลือกตั้งจากชาวบ้านที่ไม่รู้เรื่องรู้ราว (อาจจะซื้อเสียงหรือโดนกล่อมประสาทจากการโปรโมทต่างๆนาๆ)

ว่าไปมีใครพอจะรู้เรื่องระบบกษัตริย์กับการปกครองของประเทศอังกฤษบ้างรึเปล่า
คืออยากจะรู้แนวโน้มว่าถ้าสิ้นสมเด็จพระราชินีอลิซาเบธแล้ว อังกฤษจะยังคงให้มีกษัตริย์อยู่อีกหรือไม่?
เพราะแนวโน้มรู้สึกว่าคนอังกฤษจะไม่ใส่ใจกับระบอบกษัตริย์สักเท่าไหร่ในปัจจุบัน

จะปั่นอะไรกันนักหนาเนี่ย  :07:

ตามความเห็นของผม ที่ได้อ่านจากหนังสือพิมพ์ต่างๆแถวนี้
แนวโน้มคือ คนอังกฤษยังคงเลือกที่จะมีกษัตริย์แน่ๆครับ
ที่ดูเหมือนเขาไม่ใส่ใจ แต่เขาถือว่ากษัตริย์เป็นส่วนหนึ่ง
ของพิธีกรรมด้านวัฒนธรรมและศาสนาน่ะครับ
คือศาสนาคริสต์ที่นี่เป็นนิกายเชิรต์ออฟอิงแลนด์
มีกษัตริย์เป็นประมุขด้วยน่ะ

ผมว่าเขายังป็อปปูลาร์นะ
ลงข่าวกันทุกวันเลย

ที่นึกออกตอนนี้เกี่ยวกับกษัตริย์อังกฤษ

1.เคยอ่านข้อสอบของมัธยม สอบไล่เอเลเว่วมั้ง
มีข้อสอบแบบนี้ครับ "จงอภิปรายว่า เราควรเลิกล้มระบบกษัตริย์หรือไม่
เพราะเหตุใด จงให้เหตุผล"

นี่ข้อสอบมัธยมนะครับ ประมาณสอบไล่ม.หก
แล้วเขายกตัวอย่างคำตอบของเด็กคนนึงมาชำแหละให้ดู
ว่าการให้เหตุผลมันอ่อนตรงไหน อธิบายตรรกะไม่เชื่อมโยงกันยังไง
แถมเป็นประเด็นระดับชาติขนาดนี้อีก ช่างกล้า
อ่านแล้วคิดว่า คงอีกหลายล้านปีแสงเราจึงจะทันเขา

2.เคยดูข่าว ทุกปีพระราชวังเขาจะมีแถลงงบประมาณ
ว่าเอาไปใช้จ่ายอะไรเท่าไหร่ยังไง เช่น ค่าดูแลพระราชวัง
ค่าใช้จ่ายส่วนพระองค์แต่ละพระองค์(เงินเดือนนั่นแหละ)

และบอกว่า คนอังกฤษ ใช้เงินกันเพียงคนละไม่กี่เพนนี
เพื่อรักษาระบอบกษัตริย์ให้คงอยู่ ประมาณว่า ถึงจะไม่ชอบ
มีไว้ก็ไม่ได้รบกวนกระเป๋าสะตังค์ท่านนะเออ

3.พอเข้าร่วมกับสหภาพยุโรป สหราชอาณาจักรต้อง
เปลี่ยนหน้าแรกของพาสปอร์ตเป็นแบบเดียวกัน
เพราะมีมติเปลี่ยนใช้แบบสหภาพยุโรปร่วมกัน
มีคำแถลงว่าเป็นพลเมืองของสหภาพยุโรปและมีตราดาวล้อมของอียู
ซึ่งหมายถึง เอาตราพระราชินีออก และเอาคำแถลงว่าเป็น
ประชาชนในแผ่นดินพระราชินีออก

หนังสือพิมพ์เดอะซันถึงกับออกมาเป็นหัวเรือ
ประท้วงไม่เอาตามอียู ประกาศว่า ไม่มีควีนก็ไม่มีประเทศ!
อันนี้ไม่รู้จะถือเป็นเสียงของคนส่วนเยอะของที่นี่ได้ไหม
เพราะเดอะซันมันขายดีสุด แต่ก็หัวสีสุดเช่นกัน
เหมือนไทยรัฐไม่ผิดเพี้ยน

4.เคยดูตลกในทีวี เขาอวยพรควีนว่า
ขอพระองค์จงทรงพระเจริญ...


...แต่เหลือไว้ให้ชาร์ลบ้างนะ





สรุปคือเห็นเหมือนพี่ณตว่า เขาไม่ล้มเลิกหรอก
ก็มีคนอ้างว่าเคยมีล้มมาหนนึงแล้ว(สมัยโอลิเวอร์ ครอมเวลล์)
ก็ยังต้องกลับมามีกษัตริย์ต่อเลย สรุปว่าคิดว่าเขาทดลอง
อะไรหลายอย่างแล้ว กว่าจะได้ผลลัพธ์แบบตอนนี้
จนกลายเป็นต้นแบบให้ประเทศอื่นๆทั่วโลกต่อไป

แปะ  กฎมบเฑียรบาล

อ้างอิง
http://www.p1.police.go.th/OldWeb/Data/library/Law/a2.htm

ขอเถียงเรื่องเรียงพระเป็นองค์หรือเป็นรูปก็ได้นะครับ
องค์ ถ้าใช้กับพระน่าจะในความหมายของ สงฆ์ เท่านั้นนะครับ นอกนั้นหมายถึงพระพุทธรูป
ถ้าพระเป็นคนๆ ไปเนี่ยเรียกรูปแน่นอนครับ (คงไม่อ้างว่ามีการอนุโลมนะ)

ขอแวะบ้าง
ในพจนานุกรมมติชนมีเขียนบอกไว้ว่า องค์ ใช้เรียกภิกษุ(ก็ได้)นะครับ
นั่นแปลว่าภาษาปากที่เราใช้ๆ กันมาตั้งนมนานเนี่ย
ถ้าไม่บรรจุในพจนานุกรมก็กระไรอยู่

แล้วถ้าอ้าง reference แบบมาตรฐานเนี่ย ไม่ได้ใช้ของ ราชบัณฑิตเหรอ? แต่ก็เอาเหอะ เดี๋ยวนี้ในนั้นยังมีคำว่าอนุโลม

ถ้าอ้างมาตรฐานก็ต้องราชบัณฑิตแหละจ้ะ

ตามอ่านจนตาเหลือก


แต่ดีครับ เรื่องที่ไม่เคยรู้ก็ได้รู้ :45:

น่าเสียดาย ผมเคยคุยเรื่องสถาบันกษัตริย์จนตกผลึกไปแล้วในกระทู้ห้องสมุดของพันทิปไปเมื่อประมาณสองสามเดือนที่ผ่านมา  และไม่อาจจะตกผลึกได้มากกว่านั้นในช่วงเวลาอันใกล้นี้

ปล.ผมก็เลือกข้างแล้วครับ ในเวลาที่คนไทยโดยรวมยังเป็นกันอยู่แบบนี้ ผมคงไม่เปลื่ยนใจไปเลือกอีกข้างแน่ๆ

ถ้าต้องเลือกข้าง ผมก็เลือกข้างสถาบันฯ
แต่ทำไมผมต้องเลือกเพราะผม อยู่ข้างสถาบันฯ มาตลอด :46:

อ้างคำพูดจาก: คุณน้องบวบ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 14:44 น.
ขอเถียงเรื่องเรียงพระเป็นองค์หรือเป็นรูปก็ได้นะครับ
องค์ ถ้าใช้กับพระน่าจะในความหมายของ สงฆ์ เท่านั้นนะครับ นอกนั้นหมายถึงพระพุทธรูป
ถ้าพระเป็นคนๆ ไปเนี่ยเรียกรูปแน่นอนครับ (คงไม่อ้างว่ามีการอนุโลมนะ)

ราชบัณฑิตยสถานบอกว่า ใช้ได้ทั้งรูปทั้งองค์ค่ะ ลักษณนามสำหรับภิกษุ,

ดูได้จากหนังสือลักษณนามฉบับราชบัณฑิตยสถานค่ะ (เล่มละยี่สิบบาท-ราคานี้นานแล้วนะ~!).


แต่พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒ บอกว่า "องค์" เป็นภาษาปากค่ะ:

"รูป น. ลักษณนามใช้เรียกพระภิกษุสามเณร เช่น พระรูปหนึ่ง สามเณร ๒ รูป."

"องค์ (ปาก) ลักษณนามใช้เรียก  ภิกษุ สามเณร นักบวชในศาสนาอื่น เช่น ภิกษุ ๑ องค์ บาทหลวง   ๒ องค์."


---------------------


ป.ล. ที่แสดงความเห็นไปเช่นนั้น แต่ก็บอกไว้เสมอว่าไม่ได้ไม่ชอบสถาบันพระมหากษัตริย์ค่ะ,

แล้วก็บอกแล้วว่า ถ้าบ้านเราไม่มีสถาบันดังกล่าว เน่าแน่นอน.

ดังนั้นเค้าอยู่ข้างสถาบันกษัตริย์ด้วยค่ะ.


ป.ล.๒ เรียก "กษัตริย์" เฉย ๆ ถือว่าไม่สุภาพค่ะ, พระราชบัญญัติธรรมนูญการปกครองราชอาณาจักรสยามชั่วคราว

ใช้คำ "กษัตริย์" เพราะคณะราษฎรไม่เคารพพระมหากษัตริย์. ในรัฐธรรมนูญฉบับถาวรต่อมาเห็นว่าไม่เหมาะสม

จึงเปลี่ยนเรียกว่า "พระมหากษัตริย์" กับทั้งพจนานุกรมราชบัณฑิตยสถานก็ว่า

คำว่า กษัตริย์ เนี่ย ต้องเรียกเต็ม ๆ ว่า พระมหากษัตริย์ ค่ะ.


ป.ล.๓ ใครหลาย ๆ คนที่บอกว่ารักพระมหากษัตริย์ (โดยเฉพาะพระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลฯ)

แต่อย่ารักแค่ปาก (เหมือนคนไทยอีกหลายล้านคน) นะคะ.

เช่น ทีทักษิณเอากระบวนพยุหยาตราชลมารคออกให้ฝรั่งดูตอนประชุมเอเป็ก ทำไมไม่มีใครออกมาเดือดร้อนบ้างล่ะ,

เค้าเดือดร้อนอยู่ลึก ๆ นะ แต่ใจจริงก็อยากดูมากกว่า (อ้าว).

ู^
^
^
...อ่านแล้วคิดอะไรได้หลายอย่าง
ช่วงเดือนสองเดือนนี้ผมเริ่มลังเลเรื่องทักษิณอยู่ว่า
ตกลงทักษิณอาจจะเป็นคนดีที่มีคนเลวล้อมรอบแค่นั้นหรือเปล่า
ที่เกลียดทักษิณแต่ก่อนนั้นเป็ฯเพราะสถานการณ์หรือเปล่า

พออ่านที่YURi+ เขียนแล้วมองเห็นภาพอะไรหลายๆอย่าง

ตอนนี้ก็เลยรู้แล้วว่าจริงๆผมอยากยืนข้างทักษิณ ....  :25:





จะได้หาจังหวะเหมาะๆแล้วเอามีดจิ้มมัน

:30:



เรื่องเอเปก ไม่เคยนึกเหมือนกันครับ

เคยดูเฉพาะกระบวนจริง และที่ซ้อม

ส่วนแบบโชว์ ไม่ดู  :52:

อ้างคำพูดจาก: หมอแมว เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 21:52 น.
ู


ตอนนี้ก็เลยรู้แล้วว่าจริงๆผมอยากยืนข้างทักษิณ ....  :25:





จะได้หาจังหวะเหมาะๆแล้วเอามีดจิ้มมัน

ใช้เข็มฉีดยาดีกว่าไหมหมอ  :25:


เรื่องเอเปค  :07:
ตูเดือดร้อนตอนที่ในหลวงท่านเกือบหกล้มนั่นแหละ  :07:

เรื่ององค์ที่ว่าเป็นภาษาปากนี่
ตั้งแต่เกิดจนโต แถวบ้านผม ผมไม่เคยได้ยินใคร
เรียกพระว่ารูปเลย ไม่ว่าจะพระเองหรือตามงานพิธีไหนก็ตาม
ประกาศออกไมค์ทางการก็เรียกองค์อยู่ดี
ถือว่าพูดตามภาษาถิ่นตัวเองแล้วกัน

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 22:53 น.
เรื่องเอเปค  :07:
ตูเดือดร้อนตอนที่ในหลวงท่านเกือบหกล้มนั่นแหละ  :07:

Confirm!! :12:

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 10 ม.ค. 2008, 22:53 น.
เรื่ององค์ที่ว่าเป็นภาษาปากนี่
ตั้งแต่เกิดจนโต แถวบ้านผม ผมไม่เคยได้ยินใคร
เรียกพระว่ารูปเลย ไม่ว่าจะพระเองหรือตามงานพิธีไหนก็ตาม
ประกาศออกไมค์ทางการก็เรียกองค์อยู่ดี
ถือว่าพูดตามภาษาถิ่นตัวเองแล้วกัน

ผมเพิ่งรู้ตอนผมบวชเหมือนกัน
เจ้าอาวาสบอกว่า  ท่านเอ้ยพระเขาใช้ว่า รูป
องค์ นะคือในโบสน์

กระจู๋นี้กลายพันธ์เยอะแฮะ กลายเป็นเลือกข้างสถาบันฯหรือไม่เลือกข้างเพิ่มมาอีกหนึ่งเรื่อง

....เรื่องกระบวนพยุหยาตราชลมารคตอนเอเปคนี่ ไม่เคยคิดขนาดนั้นเหมือนกันแฮะ มาอ่านอีกที เออ มันจริงอย่างที่ว่ามาเหมือนกัน

ส่วนเรื่องคนไทยรักในหลวงแค่ปากหรือแค่ใส่เสื้อเหลือง ผมว่าคนไทยโดยมากทำไปตามเทรนด์แฟชั่น ฮิตอะไรก็ฮิตกันตาม
คล้ายๆกับตอนช่วงที่ทักษินฟีเวอร์สุดๆช่วงใช้หนี้ IMF หมด ก็เห่อกันไปพักใหญ่ (ตรูเองก็เห่อตามไปด้วยตอนนั้น)

แต่พอถัดจากนั้นมาอีกสักระยะ รัฐบาลทักษินเริ่มใช้วิธีอัดฉีดเศรษฐกิจแบบเร่งสีแร่งโต ก็เริ่มจะได้กลิ่นแปลกๆไม่ค่อยชอบแล้ว เป็นยุคที่คนเงินเดือนไม่ถึงหมื่น บางคนก็เงินเดือนไม่กี่พัน ก็ทำบัตรเครดิตกันง่ายดาย , กู้เงินได้ง่าย , ดาวน์รถกันเป็นว่าเล่น ใช้เงินฟุ้งเฟ้อเกินกำลังของตัวเอง เป็นหนี้กันบานเยอะ .... ช่วงนั้นทะเลาะกับเพื่อนอีกคนเรื่องไอเดียพับนกให้กับคน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ของทักษิน ไอ้เราดันไปด่าว่าเป็นไอเดียปัญญาอ่อนไม่ได้ช่วยให้สถานการณ์มันดีขึ้นหรอก คุยไปคุยมาก็ลุกลามไปด่านโยบายเศรษฐกิจเร่งสีแร่งโตของทักษิน เพื่อนมันโกรธไปพักใหญ่เพราะมันชอบทักษินมาก ...ตอนนั้นคงต้องยอมรับกันว่าทักษินฟีเวอร์จริงๆ แทบจะแตะไม่ได้ จนมีใครบางคนบอกว่านี่แหล่ะอนาคตรัฐบุรุษ, อนาคตองคมนตรี หรือเลยเถิดไปจนถึงว่าทักษินอาจจะเป็นประธานาธิปดีคนแรกของไทยในอนาคตถ้าสิ้นในหลวง ....แต่เชื่อมั๊ยตอนนี้ไอ้เพื่อนคนที่ว่าเกลียดทักษินยังกับขี้  :30:

วิชาประวัติศาสตร์ ชาติ ที่อเมริกา มีประวัติศาสตร์แค่ 200 ปีมันยังเรียนกันตั้งแต่ ป.1 ถึงมหาลัย

ญี่ปุ่น เรียนกันตั้งแต่เด็กจนโต


วิชาประวัติศาสตร์ชาติไทย ที่จะก่อให้เกิดสำนึกของความเป็นคนไทย

สำเหนียกในความเสียสละของบรรพบุรุษไทย

ปัจจุบัน เป็นบทๆ หนึ่งในวิชาสังคม


เซ็งเป็ด...เ-็ด...

นี่ยังไม่นับว่าเป๋นะครับ
เพราะเรื่องทักษิณเป็นขี้นี่ก็กำลังเป็นประวัติศาสตร์หน้านึงละ

ขี้นี่เป็นปุ๋ยชั้นเลิศนะครับ

ปากคอเราะร้าย :21:

กลับมาเรื่องขบวนพยุหยาตราทางชลมารค ตอนเอเปคนิดนึง

ปกติแล้วขบวนพยุหยาตราทางชลมารค
จะมีในพระราชพิธีถวายผ้าพระกฐิน
หรือพระราชพิธีสำคัญเช่นบวงสรวง
สมเด็จพระบูรพามหากษัตริย์เจ้า เป็นต้น

แต่ตอนเอเปคนี่
เป็นพระราชพิธีอะไร  :39:
(รับทูตานุทูตต่างประเทศหรือเปล่า)
................

เออ แล้วขบวนพยุหยาตราทางสถลมารคล่ะ
เราเคยมีบ้างหรือเปล่า  :09:

อ้างอิงจากหนังสือ "ลิลิตพยุหยาตราเพชรพวง ลิลิตกระบวนแห่พระกฐินพยุหยาตรา ทางสถลมารคและทางชลมารค"

ที่มาที่ไปของการเกิดเป็นกระบวนแห่ฯ และประเพณีการแห่เรือ ศ.คุณหญิงแม้นมาศ อธิบายว่า
ขบวนพยุหยาตราทั้งทางบกและทางน้ำมีมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย  จากบันทึกลายลักษณ์อักษร
ปรากฏข้อความที่ระบุว่าชาวสุโขทัยมีศรัทธาในพระพุทธศาสนา มีการทอดกฐินเมื่อออกพรรษา
พ่อขุมรามคำแหงเสด็จไปพระราชทานผ้าพระกฐิน ที่วัดอรัญญิก  เสนาสนะป่า 
และมีการจัดขบวนพยุหยาตราทางสถลมารคที่ประกอบด้วยขบวนดนตรี ส่วนสมัยอยุธยา
หลังจากหลักฐานพระราชพงศาวดารเกี่ยวกับเรื่องนี้โดยพม่าทำลายหมดในตอนเสียกรุงครั้งที่สอง
จึงเหลือเพียงหลักฐานที่ผนังวัดโบสถ์วัดยม จึงมีการคัดลอกภาพลงสมุดข่อย
และจัดพิมพ์ด้วยกระดาษปัจจุบันใน 2 เรื่องทั้งทางสถลมารคและชลมารค

อ้างอิง
http://www.thaipost.net/index.asp?bk=tabloid&post_date=23/Dec/2550&news_id=152308&cat_id=220400

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 11 ม.ค. 2008, 00:47 น.
แต่ตอนเอเปคนี่
เป็นพระราชพิธีอะไร  :39:
(รับทูตานุทูตต่างประเทศหรือเปล่า)

     (๑) ก่อนเอเปค เราไม่เคยใช้กระบวนพยุหยาตรามาแสดงให้ต่างชาติดูมาก่อน,

ที่คล้าย ๆ กันน่าจะเป็นตอนที่พระนารายณ์มหาราชให้จัดกระบวนฯ อลังการ เรือหลายร้อยลำ (เรียก กระบวน "เพชรพวง")

ไปรับพระราชสาสน์พระเจ้าหลุยส์ ๑๔ ค่ะ, แต่ก็ไปโดยพระบรมราชโองการ และก็ไปเพื่อปฏิบัติภารกิจให้พระมหากษัตริย์;

ไม่ได้ไปโดยการขออนุญาตของอัครมหาเสนาบดีแบบสมัยทักษิณ.


     (๒) ที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวภูมิพลอดุลยเดชพระราชทานพระบรมราชานุญาตก็เพราะว่า

ทรงมีพระราชภาระในการส่งเสริมความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอยู่แล้ว.


     (๓) แต่ก็นั่นแหละ ฝรั่งพวกนั้นเป็นใคร, ปรกติแล้ว ของแบบนี้ไม่ใช่ที่จะเอาไว้แสดงให้ใครดูแบบนั้น.

สมัยทักษิณจึงน่าจะเรียกว่า เป็น "โชว์" อย่างหนึ่งค่ะ, ให้ฝรั่งมันตะลึงเล่น.


     (๔) ไม่ใช่พระราชพิธีด้วย เพราะพระราชพิธีคือพิธีที่จัดขึ้นโดยพระบรมราชโองการ.

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 11 ม.ค. 2008, 00:47 น.
เออ แล้วขบวนพยุหยาตราทางสถลมารคล่ะ
เราเคยมีบ้างหรือเปล่า  :09:

http://th.wikipedia.org/wiki/กระบวนพยุหยาตรา (http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%9A%E0%B8%A7%E0%B8%99%E0%B8%9E%E0%B8%A2%E0%B8%B8%E0%B8%AB%E0%B8%A2%E0%B8%B2%E0%B8%95%E0%B8%A3%E0%B8%B2)

ถ้าคิดว่าเอาพิธีที่หาดูได้ยากมาเพื่อเผยแพร่ และให้ชาวบ้านอย่างเราๆ ได้มาศึกษาค้นคว้าเพิ่มเติม

ก็น่าจะมีประโยชน์นะครับ  :52:

แต่ถ้ามองว่าหมิ่น ก็หมิ่นครับ  :30:

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 11 ม.ค. 2008, 09:36 น.
 
     (๓) แต่ก็นั่นแหละ ฝรั่งพวกนั้นเป็นใคร, ปรกติแล้ว ของแบบนี้ไม่ใช่ที่จะเอาไว้แสดงให้ใครดูแบบนั้น.

สมัยทักษิณจึงน่าจะเรียกว่า เป็น "โชว์" อย่างหนึ่งค่ะ, ให้ฝรั่งมันตะลึงเล่น.

 

วันนึงพวกเราจะถูกจับโชว์
ในสถานที่จำกัด แบบพวกอินเดียแดงในอเมริกาหรืิอเปล่า  :39:

อ้างคำพูดจาก: คุณเอ เมื่อ 11 ม.ค. 2008, 09:40 น.

ถ้าคิดว่าเอาพิธีที่หาดูได้ยากมาเพื่อเผยแพร่ และให้ชาวบ้านอย่างเราๆ ได้มาศึกษาค้นคว้าเพิ่มเติม

ก็น่าจะมีประโยชน์นะครับ  :52:

แต่ถ้ามองว่าหมิ่น ก็หมิ่นครับ  :30:

ไม่หมิ่นหรอกค่ะ, เพราะใคร ๆ ก็อยากดู  :30:

(แต่จำได้ว่า สมัยทักษิณนั่นมันเก็บตังค์ค่านั่งดูนะ ที่แถวนั้นอะ, ตอนซ้อมก็เก็บ).

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 11 ม.ค. 2008, 09:36 น.
   

http://th.wikipedia.org/wiki/กระบวนพยุหยาตรา (http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%81%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%9A%E0%B8%A7%E0%B8%99%E0%B8%9E%E0%B8%A2%E0%B8%B8%E0%B8%AB%E0%B8%A2%E0%B8%B2%E0%B8%95%E0%B8%A3%E0%B8%B2)

ขอบคุณครับ +  :46:
(จริงๆแล้ว + ให้หลายหนแล้ว)

ไม่รู้ว่าในชีวิตนี้เราจะมีโอกาสได้เห็น
ขบวนพยุหยาตราทางสถลมารคได้หรือเปล่า

ตลอดช่วงนั้นผมอาศัยอยู่วังหลัง
เลยรู้เห็นทุกงานเลยครับ งานครองราชย์ ๖๐ ปี
ผมยิ่งริงไซด์เลย ตอนซ้อมตอนจริง ดูฟรีตลอดงาน

มีอยู่วันนึง ตอนซ้อมพยุหยาตราชลมารคนี่แหละ
กระบวนเรือแล่นผ่านช่วงวัง สักสามสี่ทุ่ม ผมพึ่งกับจากมหาลัย(เวลาปกติ)
เดินมาถึงท่าช้างจะข้ามเรือกลับบ้าน เรือข้ามฟากหยุดวิ่งชั่วคราว
วันนั้นมันเป็นการซ้อมรอบแรกๆ จึงไม่ได้มีการเปิดไฟสว่างนัก
แล้วก็ไม่มีใครรู้สักเท่าไหร่ แต่ฝีพายทุกอย่างก็แต่งตัวสมจริง
พื้นน้ำเจ้าพระยาที่มีแค่แสงวอมแวม
สะท้อนเห็นรูปทรงฝีพายที่ จ้วงฝีพายอย่างสงบนิ่งเป็นจังหวะ
เสียงคนขับเสภาดังเอื้อนทั่ว ดังก้องมาจากไหนก็ไม่รู้
สลับกับเสียงฝีพายจ้วงน้ำจ๋อมๆและเสียง ฮ้า...ไฮ้
คนที่ยืนดูอยู่ด้วยกันนิ่งไปหมดเลยครับ ฝรั่งก็ด้วย
ผมรู้สึกเหมือน ระหว่างสองฝั่งนี้ รอยแยกของผืนดินตรงแม่น้ำ
มันเหมือนมีรอยแยกของความจริงเลย ดูเหมือนหลุดมา
จากยุคสมัยอื่น อึ้งกันไปเลย

คือไอ้วันจริง เราก็เห็นการเตรียมการเต็มรูปแบบ
แสงสีไฟ กล้อง มันดูรู้ว่ามันคือยุคปัจจุบัน
แต่วันนั้นสาบานเลยว่า นึกว่าโก๊ะจ๋าป่านะโก๊ะ
(จะมีใครเก็ตไหมล่ะนี่)

 เก็ตครับ อ่านแล้วขนลุก

ได้ดูตอนนั้นคงฟีลเดียวกันเลยนะครับ

นึกภาพของฝีพายธรรมดาๆ ที่ไร้เอฟเฟค และเสียงขับเสภาแบบไร้แสงแฟลชแล้ว  :25:

เห้ยอยากดู  :25: :25: :25: :25:

เคยเจอซ้อมตอนกลางคืนอยู่หนนึงครับ
แบบว่า ไม่รู้จะอธิบายความรู้สึกตอนนั้นยังไง

ถ้าเป็นเฉลิมชัยคงประมาณว่า
มันดึงจิตวิญญาณออกมาโลดแล่นบนสายน้ำ
(อย่าลืมใส่เสียงแบบเฉลิมชัย)

...................

ไม่อยากจะบอกว่า ร้านที่ตูทำงานอยู่ตอนนี้
จำลองเอาเรือสุพรรณหงส์มาทำเป็นบาร์ล่ะ   :37:

ตามอ่านไปเรื่อย ๆ  :25:

รู้สึกเหมือนดูต้มยำกุ้งเลยแฮะ

แค่ดูจะอร่อยอะไร  มากินด้วยกันซิมา

เหมือนแง่ไหนครับ
เพราะตอนผมดูต้มยำกุ้ง
ผมรู้สึกมันปัญญาอ่อนมาก

เหมือนแบบที่ว่า เวลคัมทูไทยแลนด์ไงครับ
เราประเคนต้มยำกุ้งให้ฝรั่งดู มีช้าง มีมวยไทย อะไรแบบนั้นแหละ
แต่อันนี้ด้วยความคิดต่าง คิดใหม่ของอดีตนายก
ก็เลยมีการเพิ่มมูลค่า ด้วยการบอกว่า มีเรือด้วยนะ

เคยแต่อ่านเจอความคิดแบบที่ว่า ฝรั่งหลายคนยังคิดว่าคนไทยขี่ช้างมาเรียนนะ อะไรแบบนี้
แต่เพิ่งได้ยินกะหูตัวเองว่ามีฝรั่งที่คิดแบบนั้นจริง และอึ้งมากที่ประเทศไทยเรามีสยามสแควร์

อ่านจากเก้อมารวมกับแอน
แอนกำลังจะบอกว่า อดีตนายกปัญญาอ่อนเหรอครับ  :25:

ความหมายแบบนี้นี่เอง :08:


ทีแรกคิดว่าพี่แอนบอกอ่านกระจู๋นี้แล้ว
ทุกคนถกกันได้มันเหมือนดูหนังบู๊แอ็คชั่น อะโด่

อ้าวเหรอ


งั้นคงใช่มั้ง เพราะมีจาพนมมาโพสต์ด้วยนี่

อ้างคำพูดจาก: จักรี เมื่อ 11 ม.ค. 2008, 13:21 น.
แค่ดูจะอร่อยอะไร  มากินด้วยกันซิมา

นี่ไง เขาฮานะ

คือผมก็อยู่ตอนที่เขาซ้อมกลางคืนนะ คืนแรก อลังการมาก

คืนถัดๆมา .... ตูจะนอนเฟ้ย :39:

ประวัติศาสตร์สมัียราชวงศ์กรุงธนบุรีนี่
อ่านทีไร ก็มีความรู้สึกว่า มันมีอะไรหายไป
หลายๆอย่าง มันแปลกๆ ห้วนๆ

อย่างเช่น เรื่องการสวรรคตของพระเจ้าตากเนี่ย
ก็มีการวิเคราะห์กันไปหลายแนวแตกต่างกันไป
แต่ก็ยังหาหลักฐานอ้างอิงไม่ได้ชัดเจน

ใครพอจะมาแลกเปลี่ยนความคิดกันได้บ้างครับ  :46:

เป็นไปได้มั้ยครับว่าเพราะเกี่ยวพันโดยตรงกับราชวงศ์ปัจจุบัน
วันนึงเมื่อพ้นยุคนี้แล้วข้อมูล หลักฐานต่างๆ จะมีออกมา (ถ้ายังเหลือนะ)
ประมาณคดีลอบสังหาร ปธบ. สหรัฐ

อ้างคำพูดจาก: คุณน้องบวบ เมื่อ 12 ม.ค. 2008, 23:30 น.
เป็นไปได้มั้ยครับว่าเพราะเกี่ยวพันโดยตรงกับราชวงศ์ปัจจุบัน
วันนึงเมื่อพ้นยุคนี้แล้วข้อมูล หลักฐานต่างๆ จะมีออกมา (ถ้ายังเหลือนะ)
ประมาณคดีลอบสังหาร ปธบ. สหรัฐ

ตูก็คิดเหมือนกัน แต่ตูว่าหลักฐานโดนทำลายไปหมดแล้วมั๊ง
ตั้งแต่ตอนฆ่าล้างโคตรตอนนั้น  :39:

ก็หลายคนเชื่อว่าไม่ได้ถูกฆ่านี่ครับ
ซึ่งผมก็เชื่อนะ เพราะเป็นถึงฮีโร่ กู้บานกู้เมือง
แต่ทุกอย่างก็เป็นเรื่องที่คนสันนิษฐาน

แต่ตูเชื่อว่าถูกฆ่านะบวบ แต่ด้วยสาเหตุอะไรนี่ไม่รู้
เพราะตอนนั้น พระโอรสของพระเจ้าตากก็โดนประหารด้วย
รวมทั้งขุนนางต่างๆจำนวนหนึ่ง

ตอนรัชกาลที่หนึ่ง ก็มีเชื้อสายของพระเจ้าตากโดนหาว่าเป็นกบฎ
ก็ตายไปอีกจำนวนนึง

ตอนรัชกาลที่สองนี่ ขึ้นครองราชย์ได้สามวันก็จับกรมขุนกษัตรานุชิต
(เป็นพระโอรสของพระเจ้าตากกับพระธิดาของรัชกาลที่หนึ่ง)
กับคณะบุคคลร่วมๆหกสิบคน(ตูจำตัวเลขแน่ชัดไม่ได้) ข้อหากบฎ
แล้วก็ฆ่าล้างโคตรไป

คือจริงๆแล้วตูว่าจะหาเรื่องฆ่าตั้งนานแล้วล่ะ ติดอยู่ที่ว่า กรมขุนกษัตรานุชิต
เป็นหลานของรัชกาลที่หนึ่ง เลยต้องรอรัชกาลที่หนึ่งสวรรคตก่อน

คือถ้าสติฟั่นเฟือนจริง จะฆ่าพระโอรสไปด้วยทำไม
ก็เชิญท่านออก แล้วสถาปนาเชื้อสายขึ้นมาแทน
แล้วขุนนางที่จงรักภักดีอีก ประหารไปทำไม
ทั้งๆที่ร่วมกู้บ้าน กู้แผ่นดินมาด้วยกัน
(นี่รวมถึงพระยาพิชัยดาบหักด้วยนะ)

รู้สึกว่าท่านมุ้ยเคยเปรยๆ ว่าจะสร้างหนังเกี่ยวกับพระเจ้าตากด้วยนี่ครับ
คงจะมีท่านองค์เดียวที่ทำได้นะ และคงได้เห็นมุมมองดีๆ

ปล. ที่พูดเนี่ย เพราะถ้าอย่างพี่ณตว่าเนี่ยมัน "หนัง" เรื่องนึงเลย การเมืองในราชสำนัก

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 12 ม.ค. 2008, 23:34 น.
ตูก็คิดเหมือนกัน แต่ตูว่าหลักฐานโดนทำลายไปหมดแล้วมั๊ง
ตั้งแต่ตอนฆ่าล้างโคตรตอนนั้น  :39:

อาจจะเหลือ แต่ถ้าเหลือจริงๆ คงไม่อยู่ในที่ที่คนทั่วไปเข้าถึงได้ง่ายหรอก

เพราะผู้ชนะเขียนประวัติศาสตร์ไงครับ

อ้างคำพูดจาก: คุณเอ เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 01:28 น.

เพราะผู้ชนะเขียนประวัติศาสตร์ไงครับ

เห็นด้วยค่ะ

แท้จริงแล้วประวัติศาสตร์ก็คือบันทึกของผู้ชนะ

ที่ผ่านการคัดเลือกแล้ว

รู้สึกทึ่งกับคำว่า "ฆ่าล้างโคตร"
เป็นคำโบราณที่มีมาจนถึงปัจจุบัน ที่ไม้บรรทัดของสังคมมันเปลี่ยนไปหมดแล้ว
จนศัพท์คำนี้เป็นแค่ประดับข่าวอาชญากรรมให้มันดูน่ากลัวเฉยๆ
แต่เมื่อก่อนนี่คำว่าฆ่าล้างโคตร หรือประหาร 7 ชั่วโคตร มันมีอยู่จริงๆ

โอ้ว เท่จัง

ขอฟังด้วยคนค่ะ   :52:

นึกถึงหนังเรื่องสุริโยทัยขึ้นมาทันที
ไม่เว้นแม้กระทั่งเด็กเล็กๆ ... :16:

อ้อ หนังสือบางเล่มบอกว่า พระเจ้าตากทรงออกผนวชไม่ใช่เหรอคะ
แต่ก็ไม่รู้จะเชื่อถือได้มากแค่ไหน

คิดว่าน่าจะลือ ....  :31:
ลองอ่านศิลปวัฒนธรรมเล่มเดือนมกราคม(ที่หน้าปกรูปสมัครถือจานใส่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตย)

อ้างคำพูดจาก: หมอแมว เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 02:18 น.
คิดว่าน่าจะลือ ....  :31:
ลองอ่านศิลปวัฒนธรรมเล่มเดือนมกราคม(ที่หน้าปกรูปสมัครถือจานใส่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตย)

เป็นไปได้เหมือนกันที่ อาจจะทรงผนวชทัน เพื่อหนีราชภัย
แต่อันนี้ไม่มีหลักฐานอ้างอิงใดๆ

เพราะถ้าทรงผนวชทันจริง จะไปจำวัดที่วัดไหน
และที่สำคัญก็ต้องมีทหารไปเฝ้าที่วัดอยู่ดี
จนตลอดพระชมน์ชีพ ซึ่งมันต้องมีหลักฐานหลงเหลืออยู่บ้าง

สรุปว่าไม่ว่ากรณีไหนก็ไม่มีหลักฐานที่น่าเชื่อถือพอใช่มั้ยครับ

เหมือนตอนนู้นนนน ลือว่าฮิตเลอร์ยังไม่ตาย
แต่ศัลยกรรมเป็นชาวบ้านธรรมดาๆ อยู่นี่แหละครับ

จะตอบอะไรคล้ายๆกันนี้แหละ แต่ไม่กล้า  :30:

พอจะบอกได้มั้ยคะว่า
ทำไมถึงประหารเชื้อสายกษัตริย์ ด้วยการใช้ไมุ้จันทุบหัว

อ้างคำพูดจาก: Longtime เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 02:50 น.
พอจะบอกได้มั้ยคะว่า
ทำไมถึงประหารเชื้อสายกษัตริย์ ด้วยการใช้ไมุ้จันทุบหัว

ผมไม่แน่ว่าเฉพาะพระมหากษัตริย์เท่านั้นหรือเปล่านะครับ

ถ้าจำไม่ผิด เป็นคติความเชื่อของพราหมณ์มั๊ง
ว่าห้ามเลือดของพระมหากษัตริย์ตกถึงพื้น
ไม่อย่างนั้นแผ่นดินจะแล้ง น้ำจะท่วม อะไรประมาณนี้
เลยห่อผ้ากำมะหยี่แล้วทุบที่คอต่อด้วยท่อนจันทน์นั่นแหละ

ส่วนเชื้อสายนี่บางคนก็โดนตัดหัวนะ

ดูจะทรมานกว่าถูกฟันคออีกครับ :08:

อ้างคำพูดจาก: คุณน้องบวบ เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 03:09 น.
ดูจะทรมานกว่าถูกฟันคออีกครับ :08:

อันนี้ต้องลองถามหมอแมวดูครับ
ว่าอย่างไหนจะทรมานกว่ากัน

คิดเหมือนกันค่ะว่า ถ้าทุบแล้วครั้งเดียวไม่ตายเนี่ย ทรมานกว่าแน่ๆ  :31:

เท่าที่รู้

เพื่อไม่ให้เลือดไหลตกต้องพื้นดิน คลุม หรือรองด้วยผ้าสีแดง
แล้วจะทุบแรงๆเพียงหนึ่งครั้งให้เสียชีวิตทันที (ไม่แน่ใจนัก)  :46:

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 00:05 น.

ตอนรัชกาลที่สองนี่ ขึ้นครองราชย์ได้สามวันก็จับกรมขุนกษัตรานุชิต
(เป็นพระโอรสของพระเจ้าตากกับพระธิดาของรัชกาลที่หนึ่ง)
กับคณะบุคคลร่วมๆหกสิบคน(ตูจำตัวเลขแน่ชัดไม่ได้) ข้อหากบฎ
แล้วก็ฆ่าล้างโคตรไป

คือจริงๆแล้วตูว่า เค้าจะหาเรื่องฆ่าตั้งนานแล้วล่ะ ติดอยู่ที่ว่า กรมขุนกษัตรานุชิต
เป็นหลานของรัชกาลที่หนึ่ง เลยต้องรอรัชกาลที่หนึ่งสวรรคตก่อน

เรื่องกรมขุนกษัตรานุชิตนี่ เด็กศิลปากรน่าจะรู้ประวัติดีนะ
เพราะเป็นเจ้านายพระองค์แรกของวังท่าพระ
หรือพูดง่ายๆว่าเป็นเจ้าของนั่นแหละ

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 05:37 น.
เรื่องกรมขุนกษัตรานุชิตนี่ เด็กศิลปากรน่าจะรู้ประวัติดีนะ
เพราะเป็นเจ้านายพระองค์แรกของวังท่าพระ
หรือพูดง่ายๆว่าเป็นเจ้าของนั่นแหละ

เล่าให้ฟังทีครับ :25:

:30: เด็กท่าช้างของแท้ต้องไม่รู้จัก

อ้าว :30:

กรมขุนกษัตรานุชิต หรือ เจ้าฟ้าสุพันธุวงศ์
ประวัติคร่าวๆคือ ท่านเป็นพระราชโอรสของสมเด็จพระเจ้าตากสิน
กับพระราชธิดาของรัชกาลที่ 1 ประสูติได้แค่12วัน พระราชมารดาก็สิ้นพระชมน์
เป็นหลานตา คนแรกของรัชกาลที่ 1 และเป็นพระราชโอรสของสมเด็จพระเจ้าตากสิน
ที่เหลืออยู่ ไม่ไดุ้ถูกประหารไปในคราวผลัดแผ่นดิน

รัชกาลที่ 1 พระราชทานวังท่าพระ ถนนหน้าพระลานให้เป็นวังที่ประทับ
ในสมัยรัชกาลที่ 2 หลังจากรัชกาลที่1 สวรรคตได้ สามวัน
ก็ถูกจับหาว่าเป็นกบฎ โดนประหารพร้อมกับขุนนางหลายคน
รวมถึงพระโอรสพระธิดาด้วย  :05:

อ้างคำพูดจาก: Sorisori เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 03:48 น.
เท่าที่รู้

เพื่อไม่ให้เลือดไหลตกต้องพื้นดิน คลุม หรือรองด้วยผ้าสีแดง
แล้วจะทุบแรงๆเพียงหนึ่งครั้งให้เสียชีวิตทันที (ไม่แน่ใจนัก)  :46:

ใช่ค่ะ เคยอ่านเจอว่า มีเจ้านายองค์หนึ่ง ก่อนนั้นเคยรับผิดชอบในส่วนนี้  พอพระองค์โดนประหารด้วยวิธีนี้

ปรากฎเพชรฆาตคงมือสั่น ตื่นเต้น เลยทุบแล้วพระองค์ยังไม่ตาย  ทรงตวาดออกมาเลยว่า ประมาณว่า "ไอ้พวกนี้ สอนไม่จำ"

จำเรื่องได้ลาง ๆ ราว ๆ นี้ค่ะ

ถ้าพูดถึง วังท่าพระ
นับว่าเป็นวังของเจ้านายชั้นสูง  สังเกตได้จากกำแพงนั้นมีใบเสมา
ซึ่งมักจะรู้ได้ว่า นี่เป็นวังของเจ้านายตั้งแต่ชั้นเจ้าฟ้าจนถึงพระเจ้าอยู่หัวเลยทีเดียว

เด็กท่าช้างน่าจะรู้อีกนั่นแหละ  :22:

ขอแปะป้ายไว้หน่อยครับ

เรื่องสำเร็จโทษด้วยท่อนจันทน์ที่เคยอ่านจากศิลปวัฒนธรรม ประมาณปี ๒๕๔๔ อะค่ะ

สรุปว่า รายละเอียดมีดังต่อไปนี้ (เท่าที่อยู่ในความทรงจำอะนะคะ)


(๑) ฐานความผิดคือ

     (ก) ในโอกาสรัฐประหาร ชิงบัลลังก์ หรือกบฏ ซึ่งโอกาสแบบนี้มักมีการฆ่าล้างโคตร

     (ข) เจ้านายเป็นชู้กัน

     (ค) ในโอกาสผลัดราชวงศ์ใหม่ ซึ่งมักจะฆ่าเจ้าราชวงศ์เก่าทั้งโคตร

     (ง) โอกาสอื่น ๆ แล้วแต่พระราชอัธยาศัย (ของพระมหากษัตริย์)



(๒) คุณสมบัติของผู้ที่จะถูกประหารด้วยวิธีนี้

     (ก) เป็นผู้กระทำความผิดตาม (๑)

     (ข) เป็นพระราชวงศ์ ไม่จำกัดชั้น (แต่ถ้าว่ากันในปัจจุบันก็แบบ "ชั้นหม่อมเจ้าขึ้นไป" ประมาณนี้,

แต่ว่าปัจจุบัน ไม่ว่าใครที่ระวางโทษประหารชีวิต ก็ต้องใช้ยาพิษฉีดทั้งสิ้นค่ะ)



(๓) สาเหตุที่ทำแบบนี้แก่พระราชวงศ์ ก็อย่างที่คุณณตบอกอะค่ะ, เป็นความเชื่อที่ว่า พระราชวงศ์เป็นสมมุติเทพ

ซึ่งเทพเนี่ย ถ้าเลือดตกต้องแผ่นดินก็จะเกิดพิบัติภัย เช่น เกิดไฟบรรลัยกัลป์ล้างโลก



(๔) อุปกรณ์ที่ใช้

      (ก) ท่อนจันทน์ซึ่งทำเป็นคล้าย ๆ กะไม้เบสบอล, โบราณเรียก "ดาบไม้จันทน์"

      (ข) ถุงกำมะหยี่สีแดง - เอาไว้คลุม ครอบ หุ้ม ห่อ ฯลฯ ผู้ต้องสำเร็จโทษ (อธิบายไม่ถูกแฮะ~ก็คือ ให้ผู้ต้องสำเร็จโทษอยู่ในถุงอะนะ)

      (ค) เสื่อขลิบเบาะ - คือเบาะสีแดง เอาไว้รองถุงกำมะหยี่ที่ข้างในมีผู้ต้องสำเร็จโทษอยู่



(๕) สถานที่ คือ วัดโคกพระยา, วัดโคกพระยานี้เป็นที่ไหนก็ไม่รู้ แต่คนเขียนบทความในศิลปวัฒนธรรมนั้นบอกว่า

น่าจะเป็นวัดใกล้ ๆ วัง, ซึ่งวัดโคกพระยาที่กรมศิลปากรไปปักป้ายในปัจจุบันนั้น มั่วซั่ว


      ที่วัดโคกพระยานั้นจะจัดปะรำพิธีไว้ เหมือนอย่างปะรำที่ที่จัดตอนพระราชพิธีบวงสรวงสมเด็จพระมหาบูรพกษัตริยาธิราช

ในคราวฉลองสิริราชสมบัติครบ ๖๐ ปี คล้าย ๆ กันอะค่ะ มีมโหรีบรรเลง มีข้าราชการชั้นผู้ใหญ่เข้าร่วมเป็นสักขีพยาน

(ถ้าเป็นเดี๋ยวนี้ก็มีคณะองคมนตรี มีนายกฯ และคณะรัฐมนตรี ผู้นำเหล่าทัพ บลา ๆ ๆ เข้าร่วม เป็นต้น)



(๖) เจ้าพนักงานสำคัญ

     (ก) นายดาบ - เป็นคนลงท่อนจันทน์ มีสองคน กันเหนียวค่ะ

     (ข) นายแวง - เป็นตำรวจที่มาเคียงข้างนายดาบตอนปฏิบัติหน้าที่ กันคนมาชิงตัวผู้จะถูกประหาร



(๗) ขั้นตอนมีดังนี้

      (ก) จะมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ ให้นำตัวผู้ใดไปสำเร็จโทษ

      (ข) เจ้าพนักงานก็ไปจัดปะรำพิธีที่วัดโคกพระยา

      (ค) เจ้าพนักงานอีกฝ่ายคุมตัวผู้จะถูกประหารไปทางเรือ มีนายแวงนั่งไปด้วย ในระหว่างนี้ห้ามใครมาพบนักโทษเด็ดขาด

      (ง) ครั้นได้ฤกษ์ ผู้ที่มาเป็นประธาน ก็แล้วแต่ว่าพระมหากษัตริย์จะเสด็จพระราชดำเนินมาเอง

หรือให้ใครมาแทนก็จะมาถึงปะรำพิธี (ถ้าเป็นเดี๋ยวนี้ก็คงว่า เสด็จมาถึงโดยรถยนต์พระที่นั่ง เพลงสรรเสริญฯ ดังขึ้น)

      (จ) ประธานในพิธีประทับพระเก้าอี้หรือเก้าอี้ แล้วอาลักษณ์อ่านประกาศพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ

พระราชโทษประหาร มีข้อความว่า "ศุภมัสดุ พระพุทธศักราช.... (อย่างที่จ่าหัวรัฐธรรมนูญนั่นแหละ บอกวันเดือนปี) ....แล้วก็ว่าไป"

      (ฉ) เจ้าพนักงานบรรเลงเพลง ขณะที่นายดาบก็ร่ายรำไปรอบ ๆ ผู้จะถูกประหารซึ่งเอาถุงกำมะหยี่สีแดงคลุมไว้และประทับ

อยู่บนเสื่อขลิบเบาะเรียบร้อยแล้ว

      (ช) ได้เวลา ก็จะประหารกัน โดยมากแล้วจะลงดาบเดียวก็เสร็จกิจ (แต่ถ้าดาบเดียวไม่เสร็จกิจ นายดาบคนที่สองก็ต่อทันทีค่ะ)

      (ซ) จากนั้นก็โยนศพลงหลุมสี่เหลี่ยมที่ขุดเอาไว้หน้าเสื่อขลิบเบาะนั้นก่อนแล้ว จากนั้นกลบฝัง

บันทึกฝรั่งบางฉบับว่า โยนลงคลองข้างวัดไปก็มีค่ะ

      (ฌ) ประธานในพิธีกลับ

      (ญ) จากนั้น จะจัดตำรวจเฝ้าหลุมสี่เหลี่ยมนั้นไว้ กันผู้ถูกประหารยังไม่สิ้นพระชนม์แล้วมีคนมาชิงตัวไป

หรือกันเหตุอื่น ๆ ที่ควรจะกัน โดยตำรวจจะเฝ้าไว้เจ็ดวันค่ะ

      (ฏ) เจ็ดวันแล้วก็เป็นอันจบการสำเร็จโทษด้วยท่อนจันทน์



(๘) สำหรับการประหารนั้นตีกันตรงไหน ผู้เขียนบทความในศิลปวัฒนธรรมสันนิษฐานว่าน่าจะ

      (ก) ตีตรงต้นพระศอ (คอ)

      (ข) ทุบตรงกลางพระนาภี (ท้อง)

      (ค) ฝรั่งบางคนบันทึกว่า เอาไม้จันทน์บดขยี้ตรงพระนาภีให้สิ้นพระผัสสาสะ (ลมหายใจ) ไปก็มีค่ะ  :41:


      ซึ่งผู้เขียนเขาว่า (ก) และ (ข) น่าจะเป็นไปได้มากที่สุด เพราะสอดคล้องกับข้อมูลทางการแพทย์ว่า

ถ้าที่ตรงที่ดังกล่าว โดยเฉพาะ (ก) จะทำให้สิ้นใจไปโดยไม่ทรมาน


      ภาพยนตร์สุริโยทัยเลือกใช้ (ก) ค่ะ



      พระเจ้าตากสินโดนประหารชีวิตด้วยการตัดพระเศียรค่ะ ไม่ใช่ทุบด้วยท่อนจันทน์,

อันนี้อ่านเจอในพระราชพงศาวดาร ฉบับอะไรสักอย่างที่รัฐบาลชำระตอนในหลวง ๗๒ พรรษา (เป็นการชำระล่าสุด)

ซึ่งก่อนจะถูกประหาร พระเจ้าตากสินขอเฝ้ารัชกาลที่ ๑ ก่อน, แต่รัชกาลที่ ๑ เบือนพระพักตร์หนีแล้วให้เร่งดำเนินการต่อไป

ส่วนจะโดนไม่โดนจริงนั้น ก็ต้องเถียงกันอีกยกหนึ่ง~!


      จำได้ว่า เจ้านายพระองค์สุดท้ายที่ถูกทุบด้วยท่อนจันทน์ อยู่ในรัชกาลที่ ๓ อะนะคะ,

จำพระนามไม่ได้ แต่จำได้แม่นว่า... รัชกาลที่ ๓ มีพระบรมราชโองการให้ประหารชีวิต ข้อหาเป็นเกย์ค่ะ

รัชกาลที่ ๓ ตรัสบริภาส (ด่า) แรงมาก ตรัสว่า ที่ทำแบบนี้ มันเป็น "ลูกอียายเดนเถือก เป็นคนอุบาทว์บ้านเมือง

ทำให้เสียพ่อพันธุ์แม่พันธุ์โดยใช่เหตุ"

ต่อเนื่องจากของคุณยูรินะครับ  :37:
รัชกาลที่ ๓ มีพระบรมราชโองการให้ประหารชีวิต ข้อหาเป็นเกย์ค่ะ

เรื่องตำนานโทษประหาร ของเอกรงค์ ภาณุพงษ์ ได้รวบรวมหลักฐานไว้ว่า แท้จริงแล้ว กรมหลวงรักษรณเรศ หรือหม่อมไกรสร ถูกร.3 ลงอาญา
ให้สำเร็จโทษด้วยท่อนจันทน์ เพราะ......
กรมหลวงรักษรเรศก็มีความสัมพัทธ์ใกล้ชิดกับพวกละครมากถึงขั้นผิดปกติ

ในพระราชพงศาวดารฉบับทิพากรวงศ์ บันทึก(พฤกติกรรมของกรมหลวงรักษรณเรศ)ไว้ว่า...
...ตั้งแต่เล่นละครเข้าแล้ว ก็ไม่ได้เข้าบรรทมด้วยหม่อมห้ามเลย บรรทมอยู่แต่ที่เก๋งข้างท้องพระโรงด้วยพวกละคร


จึงรับสั่งให้เอาพวกละครมาแยกย้ายกันไต่ถาม ได้ความสมกันว่า เป็นสวาทไม่ถึงชำเรา

" แต่เอามือเจ้าละครกับมือท่านกุมคุยหฐานด้วยกันทั้ง2ฝ่าย ให้สำเร็จภาวะธาตุเคลื่อนพร้อมกันเป็นแต่เท่านั้น "

แปลว่ไรหว่า

(ถอดความ เรทR นะ อายุต่ำกว่า 30 ควรอยู่ในความดูแลของผู้ปกครอง ........ทางกรมหลวงรักษรณเรศ ได้เอามือกุมอวัยวะเพศของฝ่ายตรงข้าม ในขณะที่ฝ่ายตรงข้ามก็ทำเช่นกัน จากนั้นจึงช่วยกันสำเร็จความใคร่ให้กันจนมีการเคลื่อนตัวของอสุจิ
แต่ยังไม่ถึงขั้นมีการร่วมเพศกัน)


ตามนั้น อิๆๆ

พฤกติกรรมเช่นนี้ถือว่าสร้างความฮือฮา ตะลึงให้กับผู้รู้เห็นอย่างมาก เพราะไม่ใครคิดว่าจะทำเรื่องน่าบัดสีบัดเถลิงปานนี้(นึกถึงสมัย ร.3 นะ) ทั้งๆที่ทรงมีหม่อมห้ามนางในอยู่มาก(ไอชะ )

ทางเจ้าหน้าที่สอบสวนจึงถามว่า ทำไมถึงทำเช่นนี้ คำตอบคือ
นี่เป็นเรื่องส่วนตัว หาใช่เรื่องราชการแผ่นดิน การไม่ยุ่งเกี่ยวกับลูกเมีย ไมได้ทำให้งานเสียแต่ประการใด..... แป่ววววว ยอมรับหมด สมเป็นชายอก3ศอก

แน่นอนคำตอบเช่นนี้ สร้างความไม่พอใจให้ผู้ใหญ่ในบ้านเมือง เลยทำให้ข้อกล่าวหาอื่นๆจึงเข้ามา และทวีความรุนแรงเพิ่มขึ้น ทั้งการริก่อการใหญ่ บังอาจจะตั้งตัวเป็นพระเจ้าแผ่นดิน และสร้าความขุ่นเคืองให้
กับพระนั่งเกล้าเจ้าอยู่หัว เป็นต้น
การกระทำตนเช่นนี้ พระราชพงศาวดารฉบับทิพากรวงศ์ บันทึกว่า......


เป็นพืชพันธุ์ลูกอียายเดนเถือก เป็นคนอุบาทว์บ้านเมือง แล้วมิหนำซ้ำกระทำให้แผ่นดินเดือดร้อนไปทุกเส้นหญ้าใบไม้ด้วยความโลภเจตนา
ให้ขายหน้าใต้ฝ่าละอองธุลีพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ซึ่งทรงพระเดชพระคุณเป็นล้นพ้นของพระบรมวงศานุวงศ์ทั้งปวง

ทั้งขายหน้าข้าราชการผู้ใหญ่ผู้น้อย สมณชีพราหมณ์ ไพร่ฟ้าข้าแผ่นดิน ด้วยความชั่วของตัวมันฟุ้งเฟื่องเลื่องฤาไปทั่วนานาประเทศทั้งปวง
หาควรไม่เลย
ต่างคนต่างมีใจโกรธเคืองยิ่งนัก แล้วยังมาคิดมักใหญ่ใฝ่สูง จะเป็นวังหน้าบ้าง เจ้าแผ่นดินบ้าง อย่าว่าแต่มนุษย์เค้าจะยอมให้เป็นเลย แต่สัตว์เดียรฉานมันก็ไม่ยอมให้ตัวเป็นเจ้าแผ่นดิน

จึงโปรดให้ถอดเสียจากกรมหลวง ให้เรียกว่าหม่อมไกรสร
ลงพระอาญาแล้วให้ไปสำเร็จโทษที่ท่อนจันทน์ที่วัดปทุมคงคา เมื่อวันพุธ เดือน1 แรม3ค่ำ อายุได้58ปี
แต่บ่าว3คน ขุนวุทธามาตย์ ขุนศาลคนหนึ่ง 4คนด้วยกัน ไปประหารชีวิตที่สำเหร่ในวันเดียวกัน


จบบริบูรณ์

ที่มา _http://www.talung.net/board/show.php?Category=talung&No=7890

อ่านแล้วหดหู่เนาะ ถ้าเป็นแบบสมัยก่อน เจ๊พจน์สงสัยได้ตายหลายรอบแล้ว

ความจริงแล้วคนที่เอาเรื่องดังกล่าวมาลงในเว็บตะลึงดอตเน็ตนั้นคงจะไม่ทราบว่า

เรื่องรักร่วมเพศนั้นเป็นสิ่งปรกติมากในสังคมไทยสมัยก่อน

โดยเฉพาะในวังอะนะ เรียกว่าเป็น "แฟชั่น" ทีเดียว,

แม้กระทั่งในสมัยพุทธกาล (สมัยที่พระพุทธเจ้าดำรงพระชนม์อยู่) ก็มีค่ะ.

แต่ก็จริงที่ว่า คนไทยสมัยก่อนไม่ค่อยยอมรับ.



ผู้ที่สนจิต ขอแนะนำให้อ่านวรรณคดีไทยเรื่อง "หม่อมเป็ดสวรรค์" ของ คุณสุวรรณ สมัย ร. ๓ ค่ะ, ฮาแตกจริง ๆ นะ :30:

เป็นเรื่องเกี่ยวกับหม่อมในรัชกาลที่สาม คนหนึ่งเป็นทอม คนหนึ่งเป็นหญิง (หม่อมเป็ด) แอบมุดหากันปลายเตียงเจ้าจอม

เพราะคิดว่าเจ้าจอมหลับแล้ว แต่ที่จริงท่านนั่งดูอยู่บนเตียง,

แล้วยังมีวีรกรรมของหม่อมเป็ดอีก เช่น หม่อมที่เป็นทอมทำสังขยามาให้กิน แต่ลืมกินจนบูดราขึ้นเป็นดอกเห็ด,

แต่ด้วยความรัก แม้จะบูดแค่ไหนก็กินได้แถมหม่อมเป็ดยังฝากไปชมอีกว่าอร่อยเลิศ, ฮาทุกบททุกตอนค่ะ.

คุณสุวรรณแต่งขึ้นจากเรื่องจริงทั้งหมดค่ะ. (ป.ล. คุณสุวรรณนี่ผู้หญิงนะ~!)

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 19:34 น.

      พระเจ้าตากสินโดนประหารชีวิตด้วยการตัดพระเศียรค่ะ ไม่ใช่ทุบด้วยท่อนจันทน์,

อันนี้อ่านเจอในพระราชพงศาวดาร ฉบับอะไรสักอย่างที่รัฐบาลชำระตอนในหลวง ๗๒ พรรษา (เป็นการชำระล่าสุด)

ซึ่งก่อนจะถูกประหาร พระเจ้าตากสินขอเฝ้ารัชกาลที่ ๑ ก่อน, แต่รัชกาลที่ ๑ เบือนพระพักตร์หนีแล้วให้เร่งดำเนินการต่อไป

ส่วนจะโดนไม่โดนจริงนั้น ก็ต้องเถียงกันอีกยกหนึ่ง~!

:12:+
เรื่องประหารชีวิตพระเจ้าตากสินนี่ อยากอ่านมากครับ
เพราะที่อ่านๆมา เหมือนจะมีเงื่อนงำซ่อนอยู่เยอะ

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 22:18 น.


ผู้ที่สนจิต ขอแนะนำให้อ่านวรรณคดีไทยเรื่อง "หม่อมเป็นสวรรค์" ของ คุณสุวรรณ สมัย ร. ๓ ค่ะ, ฮาแตกจริง ๆ นะ :30:

หม่อมเบ็ดสวรรค์ หรือเปล่าครับ

อ้างคำพูดจาก: iannnnn เมื่อ 13 ม.ค. 2008, 12:35 น.
:30: เด็กท่าช้างของแท้ต้องไม่รู้จัก

(http://img.photobucket.com/albums/v287/phukradung/avatar/ahh.gif)/

เด็กวังหลัง  :37:/

 :30: เหมือนกันหมด

:30: ต๊าย จู๋เขาแปดเปื้อนหมด

อ้างอิงศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ กล่าวถึงวาระสุดท้ายของพระเจ้าตากสินมหาราชไว้ในหนังสือ"การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี" หน้า 575 ว่า*

" ( พระพุทธยอดฟ้าฯ) จึงมีรับสั่งให้เอาไปประหารชีวิตสำเร็จโทษเสีย เพชฌฆาตกับผู้คุม
ก็ลากเอาตัวขึ้นแคร่หามไปกับทั้งสังขลิกพันธนาการ เจ้าตากสินจึงว่าแก่ผู้คุมเพชฌฆาตว่า
ตัวเราก็สิ้นบุญจะถึงที่ตายแล้ว ช่วยพาเราแวะเข้าไปหาท่านผู้สำเร็จราชการ จะขอเจรจาด้วยสักสองสามคำ
ผู้คุมก็ให้หามเข้ามา ครั้น ( พระพุทธยอดฟ้าฯ)ได้ทอดพระเนตร จึ่งโบกพระหัตถ์มิให้นำมาเฝ้า
ผู้คุมแลเพชฌฆาตก็ให้หามออกไปนอกพระราชวัง ถึงหน้าป้อมวิชัยประสิทธิ์ ก็ประหารชีวิตตัดศีรษะเสีย
ถึงแก่พิราลัย จึ่งรับสั่งให้เอาศพไปฝัง ณ วัดบางยี่เรือใต้"

ขณะที่ปรีดา ศรีชลาลัย กล่าวถึงวาระสุดท้ายของพระเจ้าตากสินฯไว้ในบทความเรื่อง"ปีสุดท้ายของสมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราช"
ในนิตยสารศิลปวัฒนธรรม ปีที่ 3 ฉบับที่ 2 ประจำเดือนธันวาคม 2524 ว่า

"สมเด็จพระเจ้าตากสินมหาราชถูกปลงพระชนม์ ณ พระวิหารที่ประทับในวัดแจ้ง (คือวัดอรุณราชวราราม ปัจจุบันนี้)
รวมวันตั้งแต่เสด็จออกทรงผนวชจนถึงวันถูกปลงพระชนม์ เป็น 28 วัน โหรจดไว้ว่าดับขันธ์ ไม่ใช้คำว่าสิ้นพระชนม์
หรือสวรรคต ก็เพื่อยืนยันว่า พระองค์ท่านถูกปลงพระชนม์ทั้งที่ทรงเพศเป็นพระภิกษุ จึงใช้คำว่าดับขันธ์
เพื่อให้เข้าใจว่ามิได้สวรรคตเมื่อลาผนวชออกมา ความจริงพระองค์ดำรงสมณเพศจนตลอดพระชนม์ชีพ
เมื่อการปลงพระชนม์เสร็จเรียบร้อยแล้ว เชิญพระศพไปฝังไว้ที่วัดอินทาราม บางยี่เรือ ใกล้ตลาดพลู คลองบางหลวง
(เวลานั้นยังเรียกวัดบางยี่เรือ)"

อ้างอิง http://www.prachatai.com/webboard/topic.php?id=629650




ฟังมาว่า
ผู้ที่ถูกประหารด้วยท่อนจันทร์แทนพระเจ้าตากสิน เป็นลูกพี่ลูกน้องของสมเด็จพระเจ้าตากสินที่หน้าตาคล้ายกัน
ในขณะที่สมเด็จพระเจ้าตากสินลงเรืออพยพหนีไปบวชที่เขาพนม นครศรีธรรมราช

เคยอ่านเจอทฤษฎีนี้เหมือนกัน
แต่ไม่รู้จะอ้างอิงมาจากไหน จำที่มาไม่ได้

อันนี้ผมเล่าให้ฟังเหมือนฟังนิทานนะครับ
เมื่อสองปีที่แล้ว มีโอกาสรู้จักบุคคลคนหนึ่ง
โดยอาชีพแล้วแกเป็นเจ้าของร้านอาหารดังแถวทางด่วนรามอินทรา
(คงอยู่หนึ่งในสามชื่อแรกที่ทุกท่านนึกออก)
ทำธุรกิจอีกหลายอย่าง มีส่วนในทางการเมืองบ้าง
แต่ในเชิงนักวิชาการ เป็นลูกหลานตระกูลนักการเมืองเก่าแก่ทางใต้

พอดีช่วงนั้นก่อนจะเกิดรัฐประหาร ก่อนการประท้วงจะถึงจุดพีค
ก่อนเหตุการณ์ภาคใต้จะหนักกว่าเก่า ก่อนวิกฤติทุกอย่างจะเกิด
เขาเล่าว่า มีคนที่เห็นแล้วว่าดวงเมืองกำลังตกจะถึงจุดต่ำสุด
จึงคิดให้มีการทำพิธีอะไรสักอย่าง เพื่อป้องกันเหตุ
จำรายละเอียดไม่ได้ว่ามันเกี่ยวข้องกับพระเจ้าตากสินยังไง
แต่สรุปแล้วคือ ต้องมีการสร้างเจดีย์และทำพิธีบวงสรวงให้
พระเจ้าตากสินในวัดแห่งหนึ่งที่ จ.นครศรีธรรมราช
(จำชื่อไม่ได้)ที่พระเจ้าตากไปสิ้น แล้วพี่คนที่พูดถึงนี้
แกไปวัดนั้นในวันหนึ่ง ไปกับญาติที่ถวายสังฆทาน
แต่แกไม่นับถือพระ เป็นคนไม่ง้อพระ ปฏิบัติอย่างเดียวจึงรออยู่ข้างนอก
จนเจ้าอาวาสเดินออกมาหา บอกว่าแกเป็นคนมีคุณสมบัติ
ที่จะมาทำพิธีนี้ แกก็ เหรอ คือเป็นคนไม่สนใจว่าใคร
จะมาชอบมารักไหม และตรวจดวงวันเกิดทุกอย่าง
ตรงกับที่เขาตามหา เหมือนในหนังไหมครับ
แต่บอกไว้อย่างว่า คนๆนี้ เป็นคนไม่สนใจหน้าตา
หรือชอบโม้อยากทำอะไรเอาหน้าเลย ตรงกันข้าม
เป็นคณะกรรมการปัญหาภาคใต้ชุดนึงด้วย
เขาพูดแบบไม่ได้สนใจเลยว่าใครจะเชื่อไม่เชื่อ
ก็แค่เล่าให้มึงฟัง

ถือว่าเป็นนิทานแล้วกัน แต่เป็นนิทานที่ผมว่าสนุกเชียว
เพราะเหตุการณ์หลังจากนั้นก็เป็นตามที่แกว่าไว้

อ่านของเฟิร์นแล้วนึกขึ้นได้เลย ลืมไปแล้วนะเนี่ย

ีีคนแก่ของนครฯ ยืนยันว่าท่้่านมาอยู่ที่นครฯ จนสิ้น
แล้วก็มีเชื้อสายของท่านสืบต่อมาจนถึงปัจจุบัน
คนที่เล่าบอกชื่อสกุลมาด้วยแต่จำไม่ได้

ไม่มีการบอกว่าเชื้อสายที่สืบมาจนปัจจุึบันจะอพยพมาจากกรุงธนฯ
พร้อมกันกับท่าน หรือมามีทางนี้
ในช่วงสุดท้ายดูเหมือนท่านจะออกผนวช
และสิ้นฯในสมณเพศ

ทั้งหมดเป็นเรื่องเล่าที่ผู้เฒ่าผู้แก่ เล่าให้ฟัง สมัยยังเด็กๆ
เค้าบอกว่าที่วัดที่ท่านผนวชมีหลักฐานยืนยันมาท่านให้มาผนวชจริง
แต่จอยไม่เคยเพราะไม่ได้ไปวัดนั้น (จำชื่อวัดไม่ได้ด้วย)

อ่านของเก้อแล้ว เหมือนหนังเลย  :18:
หรือเป็นเพราะชะตาฟ้าลิขิต คนที่ทุกคนตามหา

อ้างคำพูดจาก: Sorisori เมื่อ 15 ม.ค. 2008, 13:28 น.
อ่านของเก้อแล้ว เหมือนหนังเลย  :18:
หรือเป็นเพราะชะตาฟ้าลิขิต คนที่ทุกคนตามหา

เหมือนคนชื่อ อิน จัน มั่น คง อยู่ ดี ที่เมื่อก่อนเขาต้องตามหามาใส่ในหลุมก่อนลงเสาเลยอะ~!  :25:

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 15 ม.ค. 2008, 15:40 น.
เหมือนคนชื่อ อิน จัน มั่น คง อยู่ ดี ที่เมื่อก่อนเขาต้องตามหามาใส่ในหลุมก่อนลงเสาเลยอะ~!  :25:

ทำไมถึงต้องเป็น อิน จัน ด้วยครับ
มั่น คง อยู่ ดี นี่พอจะเข้าใจได้

เพราะเป็นแฝดสยามคู่แรกของไทยรึเปล่าครับ  :08:

// ไปค้นคว้ามาว่าเป็น อิน จัน มั่น คง  บ้างก็มี อยู่ ดี มี สุข ด้วยครับ  :08:

เรื่องพวกนี้ยิ่งอ่านในบันทึกของพวกฝรั่ง(ถึงจะใส่ไข่ลงไปบ้าง) ทำให้รู้ว่าสมัยก่อน
ขุนนาง หรือแม้แต่คนในวังให้ค่าของคนในปกครองต่ำจริงๆ
ผมไม่แน่ใจนะว่าหลักเมืองที่เชียงใหม่จะทำแบบนี้มั้ย แต่ที่โคราชเห็นอาจารย์เคยพูดถึงอยู่ราวๆนี้
น่ากลัวจริงๆ  :37:

http://www.sarakadee.com/feature/2000/12/contemporary_siam.htm

อ้างอิงเมื่อละครโทรทัศน์เรื่องหนึ่ง นำเหตุการณ์เกี่ยวกับการยกเสาหลักเมือง หรือประตูเมืองว่ามีการฝังคนทั้งเป็นออกเผยแพร่ ทำให้คนสงสัยว่าการกระทำดังกล่าวมีจริงหรือไม่ และในฉากนั้นมีพระสงฆ์นั่งทำพิธีอยู่ด้วย ดูไม่เป็นการสมควร เท่ากับนำพระเข้าไปรู้เห็นเป็นใจกับการฆ่าคน จึงเกิดความสงสัยถามไถ่กันขึ้น บางคนก็ว่าเคยได้ยินได้ฟังมาอย่างนั้น ทำท่าจะเชื่อ แต่บางคนก็สงสัยว่าได้หลักฐานมาจากตำราใด และเชื่อได้หรือไม่
     ความเชื่อเรื่องฝังคนทั้งเป็นนี้ เข้าใจว่าจะมีการบอกเล่าสืบต่อกันมา เป็นการเชื่อแบบชาวบ้านโดยที่ไม่มีหลักฐานยืนยัน และคนที่รับฟังก็เชื่อโดยไม่ได้ไตร่ตรอง จนถึงกับนำมาเขียนเป็นประวัติศาสตร์ก็มี เท่าที่พบมีอยู่แห่งหนึ่ง คือการฝังหลักเมืองของเมืองถลาง ในหนังสือ ประวัติจังหวัดภูเก็ตฉบับฉลอง ๒๕ พุทธศตวรรษ เมื่อ พ.ศ. ๒๕๐๐ ได้กล่าวถึงการฝังหลักเมืองไว้ตอนหนึ่งว่า
    "เมื่อท้าวเทพกษัตรีและท้าวศรีสุนทรได้ถึงอสัญกรรมแล้ว พระยาถลาง (ทองพูน) ได้เป็นเจ้าเมืองถลาง ได้จัดหาสถานที่เพื่อสร้างเมืองใหม่ขึ้น และได้ตกลงให้สร้างเมืองใหม่ขึ้นที่ตำบลเทพกษัตรี อำเภอถลางในปัจจุบันนี้ โดยเรียกว่า 'บ้านเมืองใหม่' เมื่อจัดหาที่ได้แล้ว จึงได้ประกอบพิธีกรรมขึ้นเพื่อฝังหลักเมือง โดยนิมนต์พระภิกษุสงฆ์รวม ๓๒ รูป เจริญพระพุทธมนต์อยู่ ๗ วัน ๗ คืน แล้วจึงให้อำเภอทนายป่าวร้องหาตัวผู้ที่จะเป็นแม่หลักเมือง (ผู้ที่จะเป็นแม่หลักเมืองได้ต้องเป็นคนที่เรียกกันว่า สี่หูสี่ตา คือกำลังมีครรภ์นั่นเอง) การป่าวร้องหาตัวแม่หลักเมืองนี้ ได้ประกาศป่าวร้องเรื่อย ๆ ไปตลอดทุกหมู่บ้านว่า โอ้เจ้ามั่น โอ้เจ้าคง อยู่ที่ไหนมาไปประจำที่ ในที่สุดจึงไปได้ผู้หญิงชื่อนางนาค ท้องแก่ประมาณ ๘ เดือนแล้ว นางนาคได้ขานตอบขึ้น ๓ ครั้ง แล้วได้เดินตามผู้ประกาศไป ขณะนั้นเป็นเวลาพลบค่ำแล้ว เมื่อไปถึงหลุมที่จะฝังหลักเมือง นางนาคก็กระโดดลงไปในหลุมนั้นทันที ฝาหลุมก็เลื่อนปิด เจ้าพนักงานก็กลบหลุมฝังหลัก เป็นอันเสร็จพิธีการฝังหลักเมือง"
    ตามเรื่องข้างต้นนี้ไม่มีในพงศาวดาร คนเขียนขึ้นตามที่เคยฟังเขาเล่ากัน หรือจับเอาเรื่อง ราชาธิราช เมื่อพระเจ้าฟ้ารั่วสร้างปราสาทมาเป็นพิธีฝังหลักเมือง ดังมีข้อความตอนหนึ่งว่า
    "ครั้นวันฤกษ์พร้อมกันคอยหาฤกษ์ และนิมิตกึ่งฤกษ์เวลากลางวัน พอหญิงมีครรภ์คนหนึ่งเดินมาริมหลุม คนทั้งปวงพร้อมกันว่าได้ฤกษ์ แล้วก็ผลักหญิงนั้นลงในหลุม จึงยกเสาปราสาทนั้นลงหลุม"
    บางทีจะเป็นเรื่องนี้เองก็ได้ ที่คนเอาไปโจษขานเล่าลือกัน แล้วเลยหลงเข้าใจผิดไปว่า การฝังหลักเมือง หรือประตูเมืองนั้นต้องฝังคนท้องทั้งเป็น หรือคนที่มีชื่อว่า อิน จัน มั่น คง จนพวกฝรั่งฟังไม่ได้ศัพท์ จึงเอาไปเขียนอธิบายกันยืดยาว และที่น่าอัศจรรย์ใจก็คือ หนังสือประวัติจังหวัดภูเก็ตเล่มดังกล่าว ได้ตีพิมพ์เรื่องตอนนี้ไปได้อย่างไร คนอ่านไม่ได้คิด ก็จำเรื่องผิด ๆ ไป
    ตามตำราพระราชพิธีฝังหลุมพระนคร หรือที่เรียกอีกอย่างหนึ่งว่า ตำราพระราชพิธีนครฐาน ฉบับโบราณก็มีอยู่หลายฉบับ ได้พรรณนาพิธีการตั้งแต่ต้นจนสุดท้ายอย่างละเอียดพิสดาร ก็ไม่มีตอนใดกล่าวถึงคนชื่อ อิน จัน มั่น คง หรือคนมีท้อง มีแต่ให้เอาดินจากทิศทั้ง ๔ มาปั้นเท่าผลมะตูม สมมุติว่าเป็นธาตุดิน น้ำ ไฟ ลม มีคนถือก้อนดินคนละก้อน ยืนปากหลุมทั้ง ๔ ทิศ เมื่อทำพิธีมีโหรผู้ใหญ่ถามถึงก้อนดินแต่ละก้อนนั้นมีคุณประการใด ผู้ที่ถือก้อนดินก็ตอบไปตามลำดับคือธาตุดิน มีพระคุณจะทรงไว้ซึ่งอายุพระนครให้บริบูรณ์ ด้วยคามนิคมเป็นที่ประชุมประชาชนพลพาหนะ ตั้งแต่ประถมตราบเท่าอวสาน, คนถือธาตุน้ำตอบว่า มีพระคุณให้สมเด็จบรมกษัตริย์ แลเสนาอำมาตย์ราษฎรทั้งหลาย เจริญอายุวรรณะสุขะพละสิริสวัสดิมงคลทั้งปวง, คนที่ถือธาตุไฟตอบว่า มีพระคุณให้โยธาทหารทั้งปวงแกล้วกล้า มีตบะเดชะแก่หมู่ข้าศึก, คนที่ถือธาตุลมตอบว่า มีพระคุณจะให้เจริญสมบัติธนธัญญาหาร กสิกรรมวาณิชกรรมต่าง ๆ เมื่อกล่าวตอบครบแล้วก็ทิ้งก้อนดินนั้นลงในหลุม แล้วเชิญแผ่นศิลายันต์ลงในหลุม และเชิญหลักตั้งบนแผ่นศิลานั้น อัญเชิญเทวดาเข้าประจำรักษาหลักพระนคร
    พิธีสำคัญก็มีเพียงเท่านี้ ไม่มีการฝังคนทั้งเป็นแต่อย่างไรเลย

ส พลายน้อย สารคดี. ปีที่ 16 ฉบับที่ 190 เดือนธันวาคม 2543

ไอ้เรื่องฝังคนลงหลุมก่อนลงเสาเนี่ย

อ่านมาจากหนังสือ "พม่าเสียเมือง" ของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช ค่ะ,

ท่านยืนยันว่า ประเทศไทยไม่เคยทำการดังกล่าวมาก่อนในประวัติศาสตร์;

ท่านกล่าวไว้ในตอนที่พระเจ้าสีป้อของพม่าย้ายพระนครใหม่

แล้วก็ให้ตามหาคนที่ต้องลักษณะมายัดลงหลุมทั้งเป็นก่อนลงเสาพระนคร

แต่ประชาชนรู้ก็อพยพหลบหายกันไปหมด, ถึงพม่าจะใช้กลวิธีอย่างไร ไม่ว่าจะจัดลิเกให้คนมาดู เป็นต้น ประชาชนก็ไม่สน,

สุดท้ายก็ใช้กำลังออกตามล่าจนได้มาจนครบ แล้วก็ถีบลงหลุมทั้งเป็นตามตำราทุกประการ.


หนังสือหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์ดังกล่าวยังมีรายละเอียดเกี่ยวความเชื่อ ที่มาที่ไป

ประวัติศาสตร์ และวิธีการเกี่ยวกับการฝังคนทั้งเป็นนั้นอีกด้วยค่ะ, อยากรู้ก็หามาอ่านดู สนุกมากค่ะ.

(พอดีเค้าจำรายละเอียดตอนนั้นไม่ได้แล้วง่ะ)~!

จำได้ว่าเรื่องอินจันมั่นคงเนี่ย ได้ยินครั้งแรกจากเพื่อนที่ดูละคร คุยกันตอนมัธยม
แล้วเรื่องเล่ามันก็ดูน่าเชื่อถือขึ้นเรื่อยๆ  :42:

อิน จัน เป็นชื่อต้นไม้มงคง มั้งครับ เห็นแม่บอกอย่างนั้น

แม่บอกว่า เค้าไม่ได้เอาคนชื่อ อิน จัน มั่น คงอยู่ดี ตามนั้นเป๊ะๆหรอกนะครับ

เวลา ค่ำๆ จะมีกลุ่มนายทหาร ตะโกนชื่อเหล่านี้ทีละชื่อออกไป แล้วถ้ามีเสียงตอบกลับ เค้าก็จะมุ่งไปพาคนที่ขานรับมา

อินนนนนนนนนนนนนนนน    จันนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนน   มั่นนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนนน  คงงงงงงงงงงงงงงงงงงงงง   

โบราณเค้าจึงบอกว่า เวลามีเสียงอะไรอย่าไปตะโกนตอบรับ

แล้วถ้าวันดีคือดี มีเสียงตะโกนว่า แอนนนนนนนนนนนนนนนนนนนน   จักรีีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรีรี

อย่าไปตอบรับนะครับ  :43:

จะมีครกบินตามไป  :52:

นี่แหละเป็นหนึ่งในความเชื่อเรื่องลึกลับของบ้านเรา
ที่ว่าดึกๆ ใครมาตะโกนเรียกชื่อ อย่าขาน

วันนั้น ข้างบ้าน  ก็ตาย เพราะมีคนมาเรียกดึกๆ แบบนี้แหละ   


















พอดี ไฟไหม้    เขาตะโกนเรียก ให้ออกมา    มัวแต่เชื่อโบราณไม่ยอมขาน   สมน้ำหน้า

 :30: :30: :30:

คิดได้ไงเนี่ย  :22:

....เคยนะ ตอนดึกๆ ได้ยินเสียงเรียก หนักถึงขนาดสะกิดถูกตัวเลย










"ที่รัก...ที่รัก..." :27:
:34: กุจะนอน

อ้างคำพูดจาก: [[aida]] เมื่อ 15 ม.ค. 2008, 23:07 น.
จำได้ว่าเรื่องอินจันมั่นคงเนี่ย ได้ยินครั้งแรกจากเพื่อนที่ดูละคร คุยกันตอนมัธยม
แล้วเรื่องเล่ามันก็ดูน่าเชื่อถือขึ้นเรื่อยๆ  :42:

เรื่องเจ้ากรรมนายเวร ช่อง 3 รึปล่าวหน่ะดา  :25: :25: :25:

ผมน่ะ ดูทุกตอนเลยล่ะเรื่องนี้  :25: :25:

พอดีตะกี้นี้รุ่นพี่ส่งลิงค์นึงให้อ่านครับ
_http://chakridynasty.googlepages.com/home
ยังไม่ได้อ่านหมด
กวาดตาดูมีแหล่งอ้างอิงด้วย
ไม่กล้ามีความเห็นซะเท่าไหร่หนะครับ

อ้างอิงส่วนราชินีก็เช่นเดียวกัน คราวหนึ่งราชินีกับรัชกาลที่ ๙ได้รับการสนับสนุนจากสฤษดิ์ให้ไปเยือนออสเตรเลีย ในฐานะตัวแทนแห่งประเทศไทย ขณะที่ทรงประทับอยู่หน้าศาลาเทศบาลเมืองซิดนีย์นั้น มีประชาชนจำนวนหนึ่ง โปรยใบปลิวลงจากหน้าต่างตึกหน้าศาลาเทศบาลนั้น กระจายในหมู่ฝูงชน มีข้อความโจมตีสฤษดิ์ว่าเป็นฆาตกรประหารชีวิตผู้บริสุทธิ์ ราชินีทนอ่านข้อความนี้ไม่ได้เลย

เรื่องนี้สมเด็จพระนางเจ้าฯพระบรมราชีนีนาถ เขียนในพระราชนิพนธ์ความทรงจำในการตามเสด็จต่างประเทศฯ
เหมือนกัน ในหนังสือก็บรรยายราวๆนี้แต่ไม่ได้พาดพิงถึงใคร ผมก็เพิ่งรู้วันนี้เอง  :46:

คุ้นๆ ว่าเคยเห็นเอกสวารฉบับนั้น (ในรูป pdf) ปลิวว่อน
ในช่วงที่มี "ข่าวลือ" หนาหูที่สุด (เมื่อสักปีก่อนไง)

ในที่สุดก็ออนไลน์อย่างสง่าผ่าเผย :08:

อ้างคำพูดจาก: บักเจี้ยม เมื่อ 16 ม.ค. 2008, 02:00 น.
พอดีตะกี้นี้รุ่นพี่ส่งลิงค์นึงให้อ่านครับ
_http://chakridynasty.googlepages.com/home
ยังไม่ได้อ่านหมด
กวาดตาดูมีแหล่งอ้างอิงด้วย
ไม่กล้ามีความเห็นซะเท่าไหร่หนะครับ

ผมเคยอ่านตั้งนานแล้วล่ะ  :39:
นี่เป็นข้อเขียนที่เคยอยู่ในเว็บมนุษย์ดอทคอมมาก่อน

นี่ไม่ใช่แนวเขียนทางประวัติศาสตร์นะครับ
แต่เป็นข้อเขียนแนวปลุกระดม และโฆษณาชวนเชื่อ
โดยเอาความจริงแค่บางส่วนมาขยายและแต่งเติมเพิ่มเข้าไป
(ก็รู้ๆกันแหละ ว่าทีมงานใครถนัดเรื่องแบบนี้)

หลายๆเหตุการณ์ แหล่งอ้างอิง
โยงจากที่ผู้เขียนเขียนขึ้นมาเอง
และไม่สมบูรณ์หลายๆประการ

แนะนำให้ใช้วิจารณญาณในการอ่านเว็บนี้นะครับ

ผมเพิ่งอ่านจบ แหะๆ  ไม่ได้ลบหลู่นะครับแค่อ่านแค่ให้พอรู้ไว้ว่าบางคน คนบางกลุ่มคิดยังไง

ข้อมูลช่วงแรก หรือหลายๆช่วงค่อนข้างน่าเชื่อถือครับ(คืออ้างอิงจากหนังสือที่จับต้องได้จริงๆ หลายเล่มที่ทรงพระราชนิพนธ์แม่ผมซื้อไว้)
แต่บางช่วงออกจะเหมือนนิยาย เหมือนซ้อเจ็ดไปหน่อย  :37:

เขียนแบบนี้แหละครับ
จับแก๊ะชนแผะแบบนี้แหละครับ

เคยอ่านมานานแล้ว จำไม่ได้ว่าจากไหน
แต่ในเน็ตนี่่ล่ะ จริงๆผมก็มักอ่านความคิดเห็น
ของคนที่ไม่ได้นิยมกษัตริย์นะครับ เช่น หลายๆคน
ในเครือฟ้าเดียวกัน เนื่องจากอยากเข้าใจเหตุผลของเขา
ผมไม่ได้คิดว่ามันผิดทั้งหมด มันต้องมีคนไม่เห็นด้วย
อยู่แล้วไม่ว่าเรื่องไหนในโลก หากไม่ให้พูดเลย
ผมว่าแรงตีกลับมันจะยิ่งรุนแรง

แต่ไอ้เวบบทความที่เอามาเนี้ย
พยายามจะจั่วหัวว่าไม่ได้ต้องการลบหลู่
ต้องการเผยแพร่ข้อเท็จจริงทางวิชาการ
แต่อ่านยังไง๊ยังไง ก็เป็นนิยาย คำขยายทุกคำ
ไม่มีความเป็นวิชาการเลย แหล่งอ้างอิง
ก็มาจากคำบอกเล่าที่ไร้ที่มาที่ไป หรือจากแหล่ง
ข่าวพวกเดียวกับตัวเองเขียนขึ้นมาเอง จับแพะชนแกะ
การจั่วหัวว่าไม่ต้องการลบหลู่ ก็เพื่อเพิ่มน้ำหนักให้ตัวเองเท่านั้น
เอาจริงๆผมอ่านแล้วนึกถึงซ้อเจ็ด จินตนาการได้เป็นฉากๆ
บ้างก็เขียนขัดกันเอง

มันคือโฆษณาชวนเชื่อดีๆนี่เอง


// โดนตัดหน้า ฮ่วย

ตอนนี้ผมแค่กลัว googlepage จะโดนบล็อกทิ้งทั้งยวง

ผมเพิ่งอ่านไปยังไม่จบหรอกครับ
เหลือท้ายๆ
ยังไม่กล้าเชื่อซะเท่าไหร่

มาอ่านเพิ่มถึงรู้ว่ามันมีนานแล้ว
รุ่นพี่ผมก็เน้นมาซะว่าอ่านให้ได้

 :42: ยุคของข้อมูล น่ะนะ
ไม่ได้อยากบอกว่า เรื่องราวที่ได้อ่านนั้น จริงหรือเท็จ อะไรยังไงนะ

แต่ ถ้า มีใครออกมาปิดกั้น ก็เหมือนสวนทาง ขวางโลก ยิ่งทำยิ่งแย่

รอดูว่าเวปนี้จะถูก เข็นให้เป็นประเด็นไหม โดยการถูกปิดกั้น  :42:

ยิ่งสวนอำนาจของยุคข้อมูล ยิ่งทำลาย....

คนอ่านมีสมอง ICT ไม่ค่อยเชื่อ เรื่องนี้  :42:

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 15 ม.ค. 2008, 05:34 น.
เคยอ่านเจอทฤษฎีนี้เหมือนกัน
แต่ไม่รู้จะอ้างอิงมาจากไหน จำที่มาไม่ได้

อันนี้ผมเล่าให้ฟังเหมือนฟังนิทานนะครับ
เมื่อสองปีที่แล้ว มีโอกาสรู้จักบุคคลคนหนึ่ง
โดยอาชีพแล้วแกเป็นเจ้าของร้านอาหารดังแถวทางด่วนรามอินทรา
(คงอยู่หนึ่งในสามชื่อแรกที่ทุกท่านนึกออก)
ทำธุรกิจอีกหลายอย่าง มีส่วนในทางการเมืองบ้าง
แต่ในเชิงนักวิชาการ เป็นลูกหลานตระกูลนักการเมืองเก่าแก่ทางใต้

พอดีช่วงนั้นก่อนจะเกิดรัฐประหาร ก่อนการประท้วงจะถึงจุดพีค
ก่อนเหตุการณ์ภาคใต้จะหนักกว่าเก่า ก่อนวิกฤติทุกอย่างจะเกิด
เขาเล่าว่า มีคนที่เห็นแล้วว่าดวงเมืองกำลังตกจะถึงจุดต่ำสุด
จึงคิดให้มีการทำพิธีอะไรสักอย่าง เพื่อป้องกันเหตุ
จำรายละเอียดไม่ได้ว่ามันเกี่ยวข้องกับพระเจ้าตากสินยังไง
แต่สรุปแล้วคือ ต้องมีการสร้างเจดีย์และทำพิธีบวงสรวงให้
พระเจ้าตากสินในวัดแห่งหนึ่งที่ จ.นครศรีธรรมราช
(จำชื่อไม่ได้)ที่พระเจ้าตากไปสิ้น แล้วพี่คนที่พูดถึงนี้
แกไปวัดนั้นในวันหนึ่ง ไปกับญาติที่ถวายสังฆทาน
แต่แกไม่นับถือพระ เป็นคนไม่ง้อพระ ปฏิบัติอย่างเดียวจึงรออยู่ข้างนอก
จนเจ้าอาวาสเดินออกมาหา บอกว่าแกเป็นคนมีคุณสมบัติ
ที่จะมาทำพิธีนี้ แกก็ เหรอ คือเป็นคนไม่สนใจว่าใคร
จะมาชอบมารักไหม และตรวจดวงวันเกิดทุกอย่าง
ตรงกับที่เขาตามหา เหมือนในหนังไหมครับ
แต่บอกไว้อย่างว่า คนๆนี้ เป็นคนไม่สนใจหน้าตา
หรือชอบโม้อยากทำอะไรเอาหน้าเลย ตรงกันข้าม
เป็นคณะกรรมการปัญหาภาคใต้ชุดนึงด้วย
เขาพูดแบบไม่ได้สนใจเลยว่าใครจะเชื่อไม่เชื่อ
ก็แค่เล่าให้มึงฟัง

ถือว่าเป็นนิทานแล้วกัน แต่เป็นนิทานที่ผมว่าสนุกเชียว
เพราะเหตุการณ์หลังจากนั้นก็เป็นตามที่แกว่าไว้

อ่านของเฟิร์นแล้วนึกขึ้นได้เลย ลืมไปแล้วนะเนี่ย

กรณีท่าน สรรเพชร สร้างจตุคามก็แบบนี้เลยครับ
เดี๊ยะ เลย :21:

พงศาวดาร บางที ก็คล้ายๆกับนิทานนะครับ
ถ้าไม่มีหลักฐานอ้างอิงหรือสอบกับพงศาวดารเล่มอื่น

พงศาวดารมีความน่าเชื่อถือมากกว่าเอกสารประเภทตำนาน หรือนิทานพื้นบ้านนะ
เพียงแต่ความน่าเชื่อถือ ต้องดูว่าระยะเวลาว่าเขียนห่างจากเหตุการณ์นานไหม ใครเป็นผู้เขียน ความน่าเชื่อถือของผู้เขียน เป้าหมายของการบันทึกนั้นด้วย ฯ

อ้างคำพูดจาก: เบลครับ เมื่อ 16 ม.ค. 2008, 02:10 น.
เรื่องนี้สมเด็จพระนางเจ้าฯพระบรมราชีนีนาถ เขียนในพระราชนิพนธ์ความทรงจำในการตามเสด็จต่างประเทศฯ
เหมือนกัน ในหนังสือก็บรรยายราวๆนี้แต่ไม่ได้พาดพิงถึงใคร ผมก็เพิ่งรู้วันนี้เอง  :46:

อ้างคำพูดจาก: บักเจี้ยม เมื่อ 16 ม.ค. 2008, 02:00 น.
พอดีตะกี้นี้รุ่นพี่ส่งลิงค์นึงให้อ่านครับ
_http://chakridynasty.googlepages.com/home
ยังไม่ได้อ่านหมด
กวาดตาดูมีแหล่งอ้างอิงด้วย
ไม่กล้ามีความเห็นซะเท่าไหร่หนะครับ

ลองไปหาหนังสืออ่านนะครับ
และแนะนำรุ่นพี่ด้วยว่าให้หาหนังสือที่เป็นทางการกว่านี้มาอ่าน เพราะเรื่องราวการโปรยใบปลิวนั้นเป็นเรื่องราวสำคัญตอนนึงที่กล่าวถึงพระอัจฉริยภาพของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว
เรื่องพวกนี้มักจะยึดเหตุการณ์จริงๆ "บางส่วน" เอามาแต่งเติมให้ดูน่าเกลียดครับ

ถ้าอ่านหนังสือชีวประวัติของคนหลายๆคน ก็จะเจอหนังสือเหี้ยๆแบบนี้เยอะครับ :42:
อ๊ะ คำว่าเหี้ยไม่หยาบนะครับ สมัครยังพูดออกทีวีได้เลย :42:
ปล. หนังสือแบบนี้มีเยอะครับ อ่านไปทำไมให้รกสมอง ไม่ได้ Productivity

ต่อไปเราก็พูดคำว่าเหี้ยกันได้สะดวกปาก  :12:
เพราะมีเหี้ยเต็มบ้านเต็มเมือง(รวมถึงสภาด้วย)

อ่าว นี่ประเทศ หรือเนี้ย  :41:

เอากระทู้นี้ไปขึ้นหิ้งเหอะ คนนอกจะได้ไม่ต้องเห็น ...ถึงจะ search เจอก็เข้าไม่ได้ ดีกว่ามั๊ย
เสียวพวก ไอ้ซี้ที่ มันมาบล๊อก ....

ซิน เจีย ยู่ อี่ ซิน นี้ ฮวด ใช้

ตามตำรา เอาไปโม่รวมกับดินประสิว ทำประทัดตรุษจีน

www.prachatai.com/05web/th/home/10893
งานวิชาการ 'ไทยศึกษา' : นิธิ เอียวศรีวงศ์ วิจารณ์ The King Never Smiles (http://th.wikipedia.org/wiki/The_King_Never_Smiles) (ฉบับเต็ม)

แปะลิงก์ไว้ก่อนครับ เดี๋ยวค่อยตื่นมาอ่าน



ป.ล.เพิ่งรู้ว่ามีวิกิตรงตัวแดงด้วยแฮะ

เห็นด้วยกับย่อหน้าก่อนสุดท้ายอย่างยิ่งครับ

ขอบคุณสำหรับลิงก์ไทยศึกษาครับ +

แค่เห็นหัวข้อและชื่อคนเขียนก็ร้องกรี้ดแล้วครับ
เหมือนได้เจอดงบังตัวเป็นๆยังไงยังงั้น

สงสัยเราต้องไปหา The king never smiles มาอ่านแล้วว่ะเก้อ
ที่นี่คงหาได้ไม่ยาก

มีโทรเลขลับเรียกร้องมาว่าอยากรู้เรื่องในหนังสือนั่น
(สมมติชื่อว่านาย A  แล้วกัน)คงได้หาอ่านจริงๆจังๆแล้วเหมือนกันครับ
เวลาไปเดินตามร้านหนังสือ ก็เคยมองหาอยู่เหมือนกันนะ
แต่ไม่เคยเจอ มันดูเป็นหนังสือสำคัญกับประเทศเรา
เราให้ความสนใจกันมากเหลือเกิน แต่ถามจริงๆว่า
ฝรั่งที่ไหนมันจะมาสนจนมีวางขายทั่วไปขนาดนั้นนี่นะ
แถมออกตั้งหลายปีแล้วอีก

ผมรอพี่ณตซื้อแล้วกันครับ ยื้มอ่านต่อ :43:

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 17 ม.ค. 2008, 10:52 น.
มีโทรเลขลับเรียกร้องมาว่าอยากรู้เรื่องในหนังสือนั่น
(สมมติชื่อว่านาย A  แล้วกัน)คงได้หาอ่านจริงๆจังๆแล้วเหมือนกันครับ
เวลาไปเดินตามร้านหนังสือ ก็เคยมองหาอยู่เหมือนกันนะ
แต่ไม่เคยเจอ มันดูเป็นหนังสือสำคัญกับประเทศเรา
เราให้ความสนใจกันมากเหลือเกิน แต่ถามจริงๆว่า
ฝรั่งที่ไหนมันจะมาสนจนมีวางขายทั่วไปขนาดนั้นนี่นะ
แถมออกตั้งหลายปีแล้วอีก

ผมรอพี่ณตซื้อแล้วกันครับ ยื้มอ่านต่อ :43:

เรื่องของเมืองไทย โดยเฉพาะเรื่องราชวงศ์
ที่อังกฤษมีเยอะอย่างไม่น่าเชื่อนะเ้ก้อ

อ้าวจริงดิครับ

พอดีที่ว่าหานั่นดูแต่พวก BOOK etc ตามห้าง :44:

The king never smiles เคยอ่านนะ ฉบับภาษาอังกฤษ
ตอนนั้นไปช่วยป้าทำเกสต์เฮา แล้วลูกค้าเอามาให้ดู ก็เลยยืมมาอ่าน
ก็อ่านอยู่พักหนึ่งเหมือนกัน (จนลูกค้าเช็คเอาท์กลับประเทศไปนั่นแหละ)
แต่ด้วยความที่เก่งภาษาอังกฤษมาก เลยได้ไม่กี่บท  :30:

จริง ๆ ไม่รู้ว่าคนเขียนเค้าเอาข้อมูลมาจากไหนแฮะ
แต่ เหมือนเค้าจะรวบรวมข้อมูลพวกนั้นมาเขียน
โดยไม่ได้มี ความจงรักษ์ภักดี ค้ำคอเหมือนเราๆ
เค้า เลยค่อนข้างวิเคราะห์ตรงไปตรงมา
ตามความคิดเขา ที่ได้รับข้อมูลมา(จริงไม่จริง ก็ไม่รู้)

เท่้าที่อ่านคนเขียนก็ไม่เชิงว่าจะหมิ่นฯ ซะทีเดียว
แต่ ค่อนข้างกระทบความรู้สึกพอสมควร
ยิ่งถ้ายึดมั่นในสถาบันกษัตริย์ มากเท่าไหร่ ก็กระทบมากขึ้นตามส่วน

ลุง ดร.ป๋วย ไงครับ
เดี๋ยวนี้ลุงแกไม่รู้หายไปไหน
มันตีพิมพ์ออกมาตอนที่แกเรียนอยู่เยลพอดี
แกก็ไปประท้วงกับสมาคมนักเรียนไทยในเยล
เพราะมันพิมพ์ออกมาในนามของเยล

จำได้คำนึง แกบอกว่าเนื้อหา extremely negative

ส่วนความคิดเห็นของลิงค์ อ.นิธิ กำลังพยายามย่อยอยู่(ย่อยยากมาก)
เห็นชัดว่า แกไม่ได้จะมาชี้ถูกผิด หรือว่าเหมาะสมไหม
แต่วิจารณ์เชิงวิชาการล้วนๆ เพราะในวงวิชาการเขาก็บอกกันว่า
การแสดงความคิดเห็นทุกรูปแบบเหมาะสมหมดอยู่แล้ว

แล้วเผยแพร่กันในงานวิชาการไทยคดีศึกษาอีกต่างหาก
สำนวนเลยไม่ได้ง้อชาวบ้านเหมือนเวลาเขียนในคอลัมน์ต่างๆเลย
ยิ่งงงไปใหญ่ สรุปรวมๆตามที่ผมเข้าใจ แกก็มีทั้งที่เห็นด้วยและชื่นชม
ขณะเดียวกันก็ชี้จุดบกพร่องทางความคิดบางส่วนด้วย แต่ไม่มีตรงไหน
ในความคิดเห็นอ.นิธิ พูดด้วยฉันทาคติปกป้องในหลวง
อย่างที่คนไทยอยากจะให้เป็นเลยนะ

อย่างน้อยก็เท่าที่ผมอ่านแล้วเข้าใจน่ะ

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 17 ม.ค. 2008, 11:01 น.
อ้าวจริงดิครับ

พอดีที่ว่าหานั่นดูแต่พวก BOOK etc ตามห้าง :44:

ดูที่ waterstones สิวะ

หรือ Amazon.co.uk ก็ได้

ถ้าอยากได้แบบภาษาไทย จะหาได้ที่ใหนครับ :46:

ภาษาไทยไม่มีนะ หรือ ถ้าจะมีเล็ดลอดก็แถวพวกร้านขายหนังสือมือสอง
เอ๊ ตูได้หนังสือปกดำจากไหนแล้วหว่า

แบบว่าโง่ภาษาอังกฤษมากๆเลยครับ  :08:
แต่อยากอ่าน ประดับหัวใว้หน่อย :46:

แล้วภาษาอังกฤษ ในไทยมีขายรึเปล่าครับ รึต้องสั่งซื้อจาก amazon ครับ

ใช้ดิคลุงซันแปลเลยครับ แค่เอาเมาส์ไปจี้  :25:

วันก่อนบักเ้ก้อส่งลิงก์
เว็บฟ้าเดียวกันที่หายไปพักใหญ่มาให้

ตอนนี้กำลังอ่าน
เรื่องกรณีสวรรคตของรัชกาลที่แปด
ของสมศักดิ์ เจียม..

ข้อมูลเยอะดี แต่ยังอ่านแล้วมึนๆ
เพราะแกใส่ความคิดของตัวเอง
ลงไปในงานเขียนเยอะเหมือนกัน  :08:

เลยอดคิดไม่ได้ว่า แกมีอคติกับระบอบกษัตริย์หรือเปล่า
และแกมองคนที่นับถือหรือเชื่อในระบอบกษัตริย์
ว่าเป็นคนโง่หรือเปล่าวะ    :30:

ตาคุณสมศักดิ์ (ไม่รู้จัก เห็นว่าเป็นอาจารย์)
แกก็ชี้ชัดๆ แบบนั้นเลยนะครับ

นั่นสิ ความคิดแก
เหมือนกับว่าคนที่นับถือศาสนาคนละศาสนากับแก
แม่งโง่ดักดาน.... :30:

แต่ก็ดีนะ การค้นคว้าของแก
ทำให้เราได้เห็นข้อมูลที่คนอื่น
เขาไม่เข้าไปค้นคว้ากัน

แต่ไม่ชอบตรงที่แกพยายามยัดเยียด
ความคิดส่วนตัว เพื่อโน้มน้าวคนอ่าน
ให้คิดแบบเดียวกับแกนี่แหละ :41:

"ท่านอาจารย์คริส เบเคอร์ กลับเห็นว่าบทบาทและมโนภาพว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ในฐานะผู้ปกป้องสนับสนุนประชาธิปไตย เป็นบทบาทและมโนภาพที่คนชั้นกลางไทยสร้างขึ้นเอง (เพื่อเสริมพลังทางการเมืองของตนในการคานอำนาจกับกลุ่มพลังอื่นที่เป็น ปฏิปักษ์กับประชาธิปไตย หรือรูปแบบของประชาธิปไตย)"

น่าลองพิจารณาดูให้จริงจังนะครับ  ผมเองยอมรับว่าในความชื่นชมพระบารมีนั้น ตัวผมมีกรอบความคิดนี้อยู่จริง และผมคิดว่าเราในฐานะประชาชนควรได้รับสิทธิในการคิดเช่นนั้นด้วย

คำถามที่คาใจผมมาตลอดคือ ทหารควรเป็นทหารของประชาชนใช่มั้ยครับ หรือคำพูดว่าทหารเป็นของพระมหากษัตริย์เป็นคำพูดสัญลักษณ์ที่ชี้ว่าพระมหากษัตริย์เป็นตัวแทนของประชาชน ดังนั้นทหารของพระมหากษัตริย์/พระราชินี จึงเป็นคำพูดที่กินความถึงการเป็นทหารของประชาชนไปด้วยแล้ว

ผมพอใจนะกับระบอบการปกครองแบบประชาธิปไตยโดยมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข  ตราบเท่าที่ทุกฝ่ายทำหน้าที่ของตนได้ดี  แต่ในสภาพที่สถาบันมีพลังมากขนาดนี้  ผมคิดว่าน่ากลัวนะครับ

ทุกสิ่งที่เขียนไป ผมคาดว่าจะเป็นอันตรายต่อตัวผมบ้าง แต่เชื่อว่าคำพูดที่กล่าวมาน่าจะอยู่ในกรอบของการตั้งคำถาม และการวิจารณ์ที่ไม่เอนเอียง  หรือหมิ่นพระเกียรติแต่อย่างใด  ถ้าแรงไปช่วยบอกกล่าวด้วยครับ 

ตรงท้ายๆ บทความของ อ.นิธิ
มีบอกความแตกต่างของสถานะของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว กับคำว่า "สถาบันฯ" ด้วยนะครับ
ซึ่งตรงนี้ฝรั่งแยกไม่ออก และคนไทยก็แยกไม่ออกเหมือนกัน แต่เป็นการแยกคนละแบบ

ถ้ามีกรอบความคิดนี้อยู่จริง ชนชั้นกลางคงใช้ได้เฉพาะบุคคลครับ เพราะรัชกาลที่ ๙ กับสถาบันกษัตริย์มีความแตกต่างกันในสาระสำคัญครับ

คำถามคือ ถ้าประโยคนี้เป็นจริง เราคงเสียศูนย์ไปพอสมควรเพราะคำว่าสถาบันกษัตริย์กับรัชกาลที่ ๙ เป็นคนละความหมายกัน

ฉบับแปลภาษาไทยของ The King Never Smiles ค่ะ~!


บทที่ ๑๕ น้ำพึ่งเรือเสือพึ่งป่า:

http://tknsthai.googlepages.com/TKNS15.pdf


บทที่ ๑๗ อีกหนึ่งรัฐประหารเพื่อราชบัลลังก์:

http://tknsthai.googlepages.com/TKNS17.pdf

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 19 ม.ค. 2008, 02:54 น.
ฉบับแปลภาษาไทยของ The King Never Smiles ค่ะ~!


บทที่ ๑๕ น้ำพึ่งเรือเสือพึ่งป่า:

http://tknsthai.googlepages.com/TKNS15.pdf


บทที่ ๑๗ อีกหนึ่งรัฐประหารเพื่อราชบัลลังก์:

http://tknsthai.googlepages.com/TKNS17.pdf

ผมอ่านข้างบนแล้วภาษามันทะแม่งๆน่ะครับ
หนำซ้ำสำนวนยังคุ้นๆ  :42:

ไว้ผมได้อ่านภาษาอังกฤษจบแล้ว
จะมาเสวนาเรื่องนี้ด้วย

ขอบคุณครับ ภัทร
โหลดมาแล้ว ยังไม่ได้อ่าน

ไว้พี่ณตอ่านภาษาอังกฤษจบแล้ว
ผมเนียนมาอ่านต่อแล้ว
จะมาเสวนาเรื่องนี้ด้วย

มีลิ้งมาฝาก กระทู้ยาวเหยียดของห้องปรัชญา
ความเป็นรอยัลลิสต์ของคนไทย
http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/08/K4632292/K4632292.html (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/08/K4632292/K4632292.html)

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 19 ม.ค. 2008, 06:54 น.
ผมอ่านข้างบนแล้วภาษามันทะแม่งๆน่ะครับ
หนำซ้ำสำนวนยังคุ้นๆ  :42:

มันเป็นการแปลเถื่อนอะค่ะ, มีลิงก์ในวิกิฯ.

คุ้น ๆ นี่ หมายถึง คล้าย ๆ ของพวกฟ้าเดียวกันหรือเปล่า?

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 19 ม.ค. 2008, 06:54 น.
ไว้ผมได้อ่านภาษาอังกฤษจบแล้ว
จะมาเสวนาเรื่องนี้ด้วย

แปลมาด้วยก็ดีนะ, อุ ๆ  :21:

อ้างคำพูดจาก: YURi+ เมื่อ 19 ม.ค. 2008, 09:36 น.
มันเป็นการแปลเถื่อนอะค่ะ, มีลิงก์ในวิกิฯ.

คุ้น ๆ นี่ หมายถึง คล้าย ๆ ของพวกฟ้าเดียวกันหรือเปล่า?


แปลมาด้วยก็ดีนะ, อุ ๆ  :21:

คุ้นๆนี่ คือสำนวน และวิธีการคล้ายๆ
กับที่เคยอ่านใน เอกสารโฆษณาชวนเชื่อ เรื่องรู้ทันราชวงศ์จักรีน่ะครับ  :42:

เห็นด้วยครับ ลีลาสำนวนอ่านแล้วจับได้เลยว่าไม่กลางเท่าไหร่  แต่อย่าจับผมไปแปลนะ เดี๋ยวก็ไม่กลางอีกเหมือนกัน :30:

มีดอน จวน ด้วยนะ
(หน้าท้ายๆบทแรก)

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 19 ม.ค. 2008, 12:46 น.
คุ้นๆนี่ คือสำนวน และวิธีการคล้ายๆ
กับที่เคยอ่านใน เอกสารโฆษณาชวนเชื่อ เรื่องรู้ทันราชวงศ์จักรีน่ะครับ  :42:

แค่เว็บก็กูเกิลเพจเหมือนกันแล้วอะ...

ตอนที่อ่านบทแปลทั้งสองบทนั้นจบ สิ่งแรกที่เอะใจก็คือ เว็บรู้ทันฯ นั้นมันได้ลู่ทางมาจากหนังสือนี้น่ะเอง~!  :39:

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 19 ม.ค. 2008, 07:03 น.

มีลิ้งมาฝาก กระทู้ยาวเหยียดของห้องปรัชญา
ความเป็นรอยัลลิสต์ของคนไทย
http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/08/K4632292/K4632292.html (http://topicstock.pantip.com/library/topicstock/2006/08/K4632292/K4632292.html)

ทำไมคนในกระทู้นั้น เขาถึงชอบเขียนไทยคำอังกฤษคำกันจัง
ทั้งๆที่คำแปลความหมายภาษาไทยก็มี  :37:

จะได้ดูฉลาดครับ

อ่านแล้ว เซ็งๆนะครับ   


เดี๋ยวไป โพสต์ไทยคำอังกฤษคำบ้างดีกว่า ดีกว่า is with at   (อยู่ กับ ที่)   

_http://www.biolawcom.de/?/blog/761
เจ้า(→)นาย : BioLawCom.De

อ้างคำพูดจาก: iannnnn เมื่อ 23 ม.ค. 2008, 00:45 น.
_http://www.biolawcom.de/?/blog/761
เจ้า(→)นาย : BioLawCom.De

อ่านบทความนี้ ก็ได้แต่อืมม์ๆ
แต่พอเห็นว่า ที่มา มาจาก ประชาไท
ก็ได้แต่ เอออออ   :41:

http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6248007/K6248007.html
PANTIP.COM : K6248007 +++ ขอเชิญดาวน์โหลดโปรแกรมผังสาแหรกราชสกุล +++ [ประวัติศาสตร์]

น่าสนใจดีครับ เพียงแต่ตูไม่มีความรู้เรื่องใครเป็นใครในราชวงศ์เลย :08:




//เพิ่ม

http://www.pantip.com/cafe/library/topic/K6228268/K6228268.html
PANTIP.COM : K6228268 " อาจารย์ สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล" []


มีบทสัมภาษณ์จาก GM ด้วย
ไม่รู้ใครมาตอบเต็มกระทู้เลย ไปในทิศทางเดียวกันด้วยแหละ

อ้างคำพูดจาก: iannnnn เมื่อ 23 ม.ค. 2008, 00:45 น.
_http://www.biolawcom.de/?/blog/761
เจ้า(→)นาย : BioLawCom.De

งานนี้ผมได้ไปถ่ายด้วยแหละ มีแต่ฝรั่งพูดไทยได้นิโหน่ยทั้งนั้นเลย
ส่วนเนื้อหาในเว็บนี้รวมถึง บทความต่างๆ (ลิงก์ที่อยู่ข้างในอีกที) จริงๆแล้วควรจะเป็นเชิงประวัติศาสตร์มากกว่า (เท็จ-จริง ด้วย หลักฐาน)
แต่ส่วนใหญ่จะเป็นเหมือน บทบรรณาธิการ (ใส่อารมณ์ลงไปด้วย) อ่านแล้วเหมือนอ่านนิยายแฮะ

ผมสนับสนุนความคิดของอ.กอบเกื้อ ที่ว่าหนังสือ The king never smile ไม่เข้าใจสภาพสังคมไทย แต่การปิดกั้นไม่ให้อ่านเลยเป็นเรื่องไม่ถูก

ผมว่าน่าฟังนะครับ อ.สมศักดิ์ก็ด้วย
ฟ้าเดียวกัน หรือ ประชาไท ผมชอบฟังหมดเลย
บ้างก็เห็นด้วย บ้างก็ไม่ แต่บางอย่างที่เห็นด้วย
ก็คิดว่าในทางปฏิบัติไม่ควรทำ
มันมีราคาที่ต้องจ่ายเยอะไปหน่อย


รู้สึกเหมือนกันหรือเปล่าครับว่า เรื่องนี้มันชัดขึ้นเรื่อยๆ
การพูดคุยเรื่องนี้ในที่สาธารณะมันชัดเจนขึ้น เหมือนค่อยๆ
ขยายขอบเขตที่ทำได้มาเรื่อยๆ ใครทำไม่รู้ล่ะ แต่มันเป็นงั้นไปแล้ว
จากที่ผ่านมาเป็นแค่เรื่องซุบซิบนินทาพูดคุยกันในวงเพื่อน
ก็คงเป็นผลมาจากอินเตอร์เน็ตนี่แหละนะ
ที่มาทำให้เส้นแบ่งระหว่างวงเพื่อนกับสาธารณะมันหายไป


นึกถึงที่พี่ณตเปรียบไว้(แถวไหนไม่รู้)
ว่าก่อนที่จะมี พ.ศ.๒๔๗๕ ไอ้เรื่องที่เราจะมีรัฐธรรมนูญ
ตอนนั้นมันก็เป็นเรื่องที่เหนือจินตนาการเหมือนกัน
เป็นแค่ความคิดของคนกลุ่มหนึ่ง ตอนนี้ถ้ามองกันแบบยาวๆ
ผมว่าก็พอเทียบเคียงกันได้

ส่วน TKNS สี่ห้าบทที่ได้อ่าน ก็เห็นว่าบางอย่าง
นำมาใช้อธิบายได้ คือผมไม่คิดว่าทุกอย่างจะบริสุทธิ์
ผุดผ่องอย่างที่ฉบับทางการบอกเรา แต่ก็อีกแหละ
หลายอย่างรู้สึกใส่แว่นอเมริกันมองนี่หว่า
เสริมกับสำนวนคนแปลอีกด้วย (คาดว่า) เลยไปใหญ่
ดังนั้นผมไปหาอ่านฉบับเต็มก่อนดีกว่า




เติมอีกหน่อย อ่านบทสัมภาษณ์จบแล้ว
ผมชอบคุณสมศักดิ์นะ (ไม่เรียกว่าอาจารย์ด้วย เพื่อความเท่าเทียม :30:)
ไม่เห็นด้วยในหลายๆเรื่อง แต่ก็ชอบคนแบบนี้
การตั้งคำถาม คำตอบทุกเรื่องในมุมมองของแกชัดเจน
รอบด้านพอ แถมรู้อีกว่าที่ตัวเองคิดไม่เหมาะกับสังคมไทยปัจจุบัน
สรุปว่าชอบวิธีการ แต่ไม่ชอบผลลัพธ์บางเรื่อง
(เรื่องไหนนั่นคงรู้กัน :26:) แต่ไม่ว่าจะเห็นด้วยไหม
ก็คิดว่าสังคมเราควรมีคนแบบนี้บ้าง

พรมแดนการทดลองมันขยายขึ้นเรื่อยๆ น่ะครับ
ถ้าลองแล้วไม่มีใครเบรก ก็ล้ำเข้ามาอีก
เชื่อว่าอีกไม่นานคงล้ำไปไกลกว่าที่เราจะคิดกันถึงเลยล่ะ


ถ้านึกไม่ออกลองนึกถึงเมื่อสองปีก่อน
มีใครกล้าแตะประธานองคมนตรีบ้างล่ะ
เดี๋ยวนี้พูดกันออกทีวีปาวๆ ยังเฉยๆ เลย

อ้างคำพูดจาก: iannnnn เมื่อ 24 ม.ค. 2008, 11:52 น.
พรมแดนการทดลองมันขยายขึ้นเรื่อยๆ น่ะครับ
ถ้าลองแล้วไม่มีใครเบรก ก็ล้ำเข้ามาอีก
เชื่อว่าอีกไม่นานคงล้ำไปไกลกว่าที่เราจะคิดกันถึงเลยล่ะ


ถ้านึกไม่ออกลองนึกถึงเมื่อสองปีก่อน
มีใครกล้าแตะประธานองคมนตรีบ้างล่ะ
เดี๋ยวนี้พูดกันออกทีวีปาวๆ ยังเฉยๆ เลย

ไม่ใช่เรื่องทดลองแน่ๆครับ
มันเป็นเรื่องของขบวนการ
ที่มีการวางแผนมาอย่างดี

เป็นการทดลองของขบวนการไงครับ (ไม่ได้แถนะ :16:)


มันมีคนที่เจตนาบริสุทธิ์อีกเยอะเลยที่ไม่ได้เป็นขบวนการ
แต่อ่านแล้วเคลิ้ม อ่านแล้วคล้อย อย่างน้อยก็น้ำเซาะหินน่ะครับ
เหล่านี้แหละคือคนที่จะโตขึ้นไปเป็นแขนขาต่อไป

มีใครโดนเซาะบ้างไหมครับ

ตูนี่แหละ :30:

ช้าก่อน! ที่บอกนี่ไม่ได้ขนาดโดนล้างสมองอย่างในหนังนะ
แต่อย่างน้อยก็เกิดสงสัยหลายอย่างขึ้นมาเหมือนกัน
ทั้งที่ก่อนหน้านี้ระบอบฯ อยู่เหนือข้อสงสัยทั้งปวง
เหมือนกับมุสลิมศรัทธาในพระเจ้ายังไงยังงั้น
แต่พอได้อ่านๆ เข้า ทั้งแบบที่เขียนแย่ๆ ทั้งเขียนดีๆ
มันก็เกิดสงสัย เกิดตั้งคำถามขึ้นมาบ้าง

แต่ตั้งคำถามในเชิงระบอบนะ (อ้างแบบนักวิชาการ)
ไม่ได้สนใจพวกข่าวลือกอสสิปอะไรทั้งหลายนั่น
อันนี้ต้องกาลามสูตรหนักๆ

กำลังจะบอกว่าโดนเซาะอยู่เหมือนกันไงครับ :30:

จริงๆตั้งใจเซาะตัวเองเสียด้วย คงเหมือนกับตอนที่
เริ่มตั้งคำถามกับศาสนามั้งครับ ก็ทุกเรื่องแหละ
เราโตมากับความเชื่อทั้งหลายเหล่านี้ ศาสนา วัฒนธรรม สถาบัน
เราอาจรับทุกอย่างมาโดยไม่เคยหาเหตุหาผล
ตอนนี้(จริงๆก็หลายปีมาแล้ว) มันเหมือนลูกดื้อๆที่โตพอคิดว่าตัวเองเนี่ยคิดเองได้
เลยต้องเอาอะไรทั้งหลายพวกนั้นมาลองชั่งน้ำหนัก ตวง วัดใหม่หมด วิจารณ์แหลก

สุดท้ายแล้ว เด็กมันอาจจะดื้อด้านจนไปเจออะไรใหม่ๆ
หรือกลับมาเชื่อพ่อแม่เหมือนเดิมก็ได้ อาจจะดิ้นรนไปเพื่อเหนื่อยเปล่าก็ได้
แต่เด็กมันดื้อน่ะ จะให้ทำยังไง :30:

หัวเราะอะไรกัน :11:

หัวเราะให้เหตุผลครับ  :30:

ถ้าแอนเคยอ่านหนังสือชื่อ Mein Kampf
ที่แต่งโดยฮิตเลอร์ หรือ หนังสือเรื่อง
Quotations from Chairman (เหมา เจอตุง)
จะไม่คิดว่านี่เป็นการทดลองของขบวนการหรอกครับ

เพราะว่านี่แทบจะเป็นทฤษฎีพื้นฐาน
ที่พวกเขานำมาใช้ ในการล้างสมองเยาวชนอยู่แล้ว
(ก็จากลัทธิฟาสซิสม์ หรือทฤษฏีของ คาล มาร์กซ์ ที่ เต่าอ่านนั่นแหละ)

โชคยังดี สำหรับประเทศไทยน่ะครับ
ที่คนไทย ยังไม่ได้รู้สึกว่า ในหลวง รีดนาทาเร้น คนไทย
เหมือนที่จักรพรรดิของจีน หรือ จักรพรรดิของเยอรมันทำ
ไม่อย่างนั้น เกินกว่าครึ่ง ที่เคยได้อ่านเอกสารโฆษณาชวนเชื่อ
ก็จะคล้อยตามได้อย่างไม่ยาก

....................................

อำนาจอธิปไตย ประชาฺธิปไตย เหมือนกับไม้เท้าวิเศษ
แต่คนที่ใช้ ต้องมีวุฒิภาวะเพียงพอ
และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ประชาชนที่จะมอบอำนาจให้ตัวแทน
ก็ต้องยิ่งมีวุฒิภาวะมากตาม

เมืองไทยเอง แค่ สส ทางอีสานของ พปช
แก่งแย่งตำแหน่งทางการเมืองเพื่อผลประโยชน์
ก็แสดงให้เห็นถึง วฺฺุ์ฺฒิภาวะของผู้แทนเหล่านี้แล้วว่ามีแค่ไหน
หรืออย่างคำว่า โกงไม่เป็นไร ขอให้มันทำงาน
นั่นยิ่งแสดงให้เห็นว่า ประชาชนที่พูดนั่น
มีวุฒิภาวะแค่เพียงเด็กสามขวบในทางการเมือง
(คือขอให้กูได้อมยิ้ม กูก็ดีใจแล้ว)

มาถึงตอนนี้ รู้สึกเสียใจกันไหมครับ
ที่เราเปลี่ยนแปลงการปกครอง ในปี 2475

ผมว่า เวลาอ่านของคุณเจี๋ยม
หรือฟ้าเดียวกัน ทำนองนั้นแล้วมันแทบไม่ส่งแรงกระเพื่อมอะไร
มานั่งนึกดูพวกเขาบอกว่าเป็นเพราะเราไม่เคยสำนึกรู้ว่าเราเสียอะไรไปแค่ไหน
พูดง่ายๆว่าคนไทยไม่มีพื้นฐานรักเสรีภาพตัวเอง
ชอบยินยอมและโง่เกินกว่าจะรู้ว่าตัวเองถูกกดโดยสิ่งที่มองไม่เห็น

แต่ผมว่า เราจะจุดไฟ มันก็ต้องมีเชื้อ
ตอนที่มาร์กซ์จุด เลนินจุด ตอนที่ประธานเหมาจุด
เชื้อมันพร้อมไหม้ตลอดเวลาอยู่แล้ว พอเลนินมาจี้ว่า
เห็นไหมพวกราชวงศ์อยู่สุขสบาย แล้วพวกเราแรงงาน
ยากจนข้นแค้น มันก็เป็นแบบนั้นจริงๆ คนอ่านแล้วก็เอ้อ จริงว่ะ
เห็นด้วย และเข้าร่วมจนไฟลุกโหมในที่สุด

แต่บ้านเรา มันจุดไม่ติดจริงๆอะ
ที่ว่ามาก็อ่านไปสิ ว่าไปสิ จะพูดสำนวนบิ้วอะไรแค่ไหน
ไม่เห็นตูจะรู้สึกว่าตัวเองเดือดร้อนอะไรด้วยตรงไหน
เหมือนที่มันว่าเลย นอกจากจะไม่เดือดร้อน ไม่ลบแล้ว
สิ่งที่สถาบันทำยังเป็นบวกอย่างปรากฏชัดอีกต่างหาก
(ที่มีลบบ้างเอามาชั่งมันก็ยังเบาอยู่)

มันไม่อินน่ะ จุดไม่ติดหรอก ผมว่า
(ยกเว้นว่าจะมีสร้างสะเก็ดไฟขึ้นมา คงมีแหละ
เมื่อถึงเวลาที่พวกเขาคิดว่าจำเป็น)

แล้วถ้าเป็นรัชกาลที่สิบล่ะครับ
จะจุดติดไหม  :37:

โฟ่วเลยหละ  :25:

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 25 ม.ค. 2008, 12:11 น.
แล้วถ้าเป็นรัชกาลที่สิบล่ะครับ
จะจุดติดไหม  :37:

ติดกลุ่มหนึ่ง
ไม่ติดกลุ่มหนึ่ง
และจะมีสงครามกลางเมือง

เอาหรือ

หรือเลือกไม่ได้

เลือกไม่ได้ค่ะ

เรื่องรัชกาลที่ 10 เนี่ยกลัวมากเลยนะ  :05:
กลัวเหมือนประเทศเพื่อนบ้านเราอีกฝั่งแม่น้ำโขง ที่สถาบันล่ม เพราะประชาชนไม่ศรัทธา
แต่ก่อนเคยคิดแปลกใจอยู่เหมือนกัน ว่าทำไมในประเทศเพื่อนบ้านเราสถาบันกษัตริย์ ถึงถูกโค่น
ทำไมประชาชนถึงปล่อยให้สถาบันแตกได้ พอได้อ่านและศึกษาข้อมูลดูเชิงลึก แล้วถึงได้รู้ว่า สถาบันล่มสลาย เพราะแพ้ภัยตัวเอง

แล้วทีนี้กลับมามองบ้านเรามั่ง ว่าตอนนี้ ความศรัทธาในรัชทายาทของประชาชนไทยอยู่ในขั้นไหนกัน


ปล.  อันที่จริงอยากพิมพ์เยอะกว่านี้นะ แต่เสียว  :01:

อ้างคำพูดจาก: *~. gAAp .~* เมื่อ 27 ม.ค. 2008, 11:43 น.
เรื่องรัชกาลที่ 10 เนี่ยกลัวมากเลยนะ  :05:
กลัวเหมือนประเทศเพื่อนบ้านเราอีกฝั่งแม่น้ำโขง ที่สถาบันล่ม เพราะประชาชนไม่ศรัทธา
แต่ก่อนเคยคิดแปลกใจอยู่เหมือนกัน ว่าทำไมในประเทศเพื่อนบ้านเราสถาบันกษัตริย์ ถึงถูกโค่น
ทำไมประชาชนถึงปล่อยให้สถาบันแตกได้ พอได้อ่านและศึกษาข้อมูลดูเชิงลึก แล้วถึงได้รู้ว่า สถาบันล่มสลาย เพราะแพ้ภัยตัวเอง

แล้วทีนี้กลับมามองบ้านเรามั่ง ว่าตอนนี้ ความศรัทธาในรัชทายาทของประชาชนไทยอยู่ในขั้นไหนกัน


ปล.  อันที่จริงอยากพิมพ์เยอะกว่านี้นะ แต่เสียว  :01:

คือจะบอกว่า ล่มสลายเพราะแพ้ภัยตัวเอง
ก็อาจจะไม่ตรงสักทีเีดียวนะครับ

ไม่รู้ว่าเคยอ่านแผนการห้าขั้น ในการล้มล้างเจ้าลาวไหม
(จริงๆแล้ว ก็เป็นแผนที่ปรับมาจากลัทธิเหมานั่นแหละ)

เผอิญเมืองไทย สถาบันของเรามีสัมพันธ์แน่นแฟ้นกับทางจีนอยู่เยอะครับ
พวกเหมายิสต์เลยไม่สามารถมีพรรคเป็นตัวเป็นตนได้
เหมือนในลาว หรือเนปาล

แต่ถ้าเปรียบเทียบแผนการห้าขั้นแล้ว
รู้สึกว่าตอนนี้เมืองไทยอยู่ในขั้นที่สามแล้วล่ะ  :44:

มานึกดู ที่พี่ณตว่าไว้ในกระจู๋ยุบสภา
เรื่องการกลับมาของใครคนหนึ่ง
โดยที่มีการเคลียร์กับฝ่ายไหนไว้นั่น

ตอนช่วงผลัดแผ่นดินสมัย รัชกาลที่ 2-3-4
ที่มีการเมืองมาเกี่ยวข้อง การสอดแทรกของตระกูลบุญนาค
และข้อสรุปที่ว่า การจะขึ้นครองราชย์มันมีทั้ง
ตามกฏมณเฑียรบาลและสำคัญอีกอย่างคือต้องมีแบ็คอัพ
มีกำลังคนหนุน ซึ่งก็คือพวกขุนนางในบ้านเมืองนี่แหละ
นึกได้แบบนี้แล้วก็เข้าใจขึ้นมาเลยทีเดียว

อ้างคำพูดจาก: เก้อ เมื่อ 27 ม.ค. 2008, 12:37 น.
มานึกดู ที่พี่ณตว่าไว้ในกระจู๋ยุบสภา
เรื่องการกลับมาของใครคนหนึ่ง
โดยที่มีการเคลียร์กับฝ่ายไหนไว้นั่น

ตอนช่วงผลัดแผ่นดินสมัย รัชกาลที่ 2-3-4
ที่มีการเมืองมาเกี่ยวข้อง การสอดแทรกของตระกูลบุญนาค
และข้อสรุปที่ว่า การจะขึ้นครองราชย์มันมีทั้ง
ตามกฏมณเฑียรบาลและสำคัญอีกอย่างคือต้องมีแบ็คอัพ
มีกำลังคนหนุน ซึ่งก็คือพวกขุนนางในบ้านเมืองนี่แหละ
นึกได้แบบนี้แล้วก็เข้าใจขึ้นมาเลยทีเดียว

นั่นแหละ มีสามฝ่าย
แต่ตอนนี้สองฝ่ายเขาจับมือกัน
ทางโล่ง สะดวกเลย  :42:

 :46:ขอให้ไม่ใช่เรื่องจริง

อ้างคำพูดจาก: ฺBuob Marley เมื่อ 27 ม.ค. 2008, 13:19 น.
:46:ขอให้ไม่ใช่เรื่องจริง

คิดแบบนี้เหมือนกัน

มองสั้นๆว่า ประชาชนไทยปัจจุบันจำนวนไม่น้อย ยึดมั่นในพระมหากษัตริย์ แต่ไม่ได้ยึดมั่นในระบบการปกครองที่มีกษัตริย์
จากนั้นอย่างอื่นคงคาดเดากันไม่ยาก
เพราะกระบวนการน้ำเซาะทรายมันมีตั้งแต่ก่อนคนส่วนใหญ่ในF0ntจะเกิดซะอีก

เคยเล่าไปแล้วว่า
เคยเห็นเอกสารพวกนี้มาตั้งแต่เด็กๆ แล้วครับ ถ่ายเอกสารจนซีดเปื่อยเลยแหละ
แถมส่งต่อ (ฟอร์เวิด) ด้วยการถ่ายเอกสารเยอะแยะไปหมดในวงราชการที่จังหวัด

ก็เลยมั่นใจในระดับนึงว่าขบวนการที่ว่านี้ไม่ใช่แค่คำกล่าวอ้างลอยๆ

ย้อนกลับไปสมัย รัชกาลที่ห้าดีกว่า
ผมสงสัยจังเลยว่า
ทำไมถึงมีการเลิกทาสในยุคนั้น

เท่าที่ค้นคว้าและเข้าใจมา
ก็คือ ที่รัชกาลที่ห้าทรงเลิกทาส
เพราะต้องการลดการซ่องสุมผู้คน
ของขุนนาง(ตระกูลบุนนาค)ในสมัยนั้น

แต่ที่ยังสงสัยก็คือ
เราเริ่มมีทาสกัน ตั้งแต่เมื่อไหร่  :09:
ทำไมถึงต้องมีทาส :09:

อ้างคำพูดจาก: ณต เมื่อ 03 ก.พ. 2008, 11:59 น.
ย้อนกลับไปสมัย รัชกาลที่ห้าดีกว่า
ผมสงสัยจังเลยว่า
ทำไมถึงมีการเลิกทาสในยุคนั้น

เท่าที่ค้นคว้าและเข้าใจมา
ก็คือ ที่รัชกาลที่ห้าทรงเลิกทาส
เพราะต้องการลดการซ่องสุมผู้คน
ของขุนนาง(ตระกูลบุนนาค)ในสมัยนั้น

แต่ที่ยังสงสัยก็คือ
เราเริ่มมีทาสกัน ตั้งแต่เมื่อไหร่  :09:
ทำไมถึงต้องมีทาส :09:

(๑) ทำไมรัชกาลที่ ๕ ต้องเลิกทาส

     (ก) ต้องการให้เกิดแรงงานเสรี (คือราชการไม่ต้องเสียเงินเลี้ยงดู) ไปประกอบอุตสาหกรรมค่ะ และ

     (ข) ต้องการจัดตั้งกองตำรวจขึ้นมาคานอำนาจกับกองทหารของพวกบุนนาค

     ไม่ใช่ต้องการให้เกิดประชาธิปไตยอย่างที่ใครหลาย ๆ คนในยุคนี้เข้าใจกันหรอก


(๒) ทาสในประเทศไทยคืออะไร

     (ก) ต้องแยกระหว่าง ไพร่ กะ ทาส ก่อนนะคะ


           ๑) "ไพร่" คือ ประชาชน (ที่ไม่ใช่ข้าราชการ พระสงฆ์ และเจ้า),

                ซึ่งประชาชนทุกคนในสมัยก่อนต้องมีสังกัด คือ จะสังกัดเจ้านายองค์ไหนก็แล้วแต่

                 แล้วเมื่อก่อนนี่ ไพร่ทุกคนต้องเข้ารับราชการสามเดือน กลับออกไปอยู่บ้านเดือนหนึ่ง แล้วกลับมาต่ออีกสามเดือน

                 อะไรอย่างนี้เป็นต้นค่ะ, ราชการที่ทำ คือ มาเฝ้าเวรยาม มาทำอะไรต่อมิไรที่เจ้ามอบหมายน่ะแหละ.

                 ที่ไพร่ต้องมีสังกัดนั้น, เจ้าสังกัดจำต้องรู้ด้วยค่ะว่า ตัวเองมีไพร่ในสังกัดเท่าไร เป็นใคร

                 หม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์แสดงความเห็นว่า เมื่อก่อนเราไม่มีกองทหารประจำเหมือนสมัยนี้หรอก

                 มีสงครามทีก็เกณฑ์ประชาชนมาจัดตั้งกองทหาร ค่ะ, จะมีก็แต่กองประจำที่เป็นข้าราชการกองน้อย ๆ ไว้แห่แหนต่าง ๆ เป็นต้นค่ะ.

                (ความเห็นของหม่อมราชวงศ์คึกฤทธิ์นี่ จากหนังสือเรื่อง ขุนช้างขุนแผนฉบับอ่านใหม่ ค่ะ).


           ๒) "ทาส" คือ ไพร่ที่ไปยืมเงินเขามาแล้วไม่มีใช้ ก็ต้องไปทำงานรับใช้เขาแทนค่าปรับ

               หรือไพร่ที่ไม่มีเงินหรือไม่มีอันจะกิน เพื่อให้อยู่รอดก็ต้องไปขอทำงานให้เขาแลกปัจจัยดำรงชีวิต

               หรือบุคคลที่ได้จากการทำสงคราม เป็นต้นค่ะ.

               ทาสบ้านเรามีเจ็ดชนิดค่ะ ไปดูรายละเอียดในวิกิพีเดียไทย (http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%97%E0%B8%B2%E0%B8%AA)เอง.


     (ข) เค้าเข้าใจ (เอง) นะคะว่า เราได้รูปแบบการมีไพร่และทาสมาจากเขมร, คือเมื่อก่อนเขมรชอบเกณฑ์คนมาสร้างปราสาทไงคะ.

สยามประเทศเราก็จะมีการเลิกทาสเหมือนกัน
ไม่ใช่เพราะอารยธรรมตะวันตก แต่เราเลิกทาสเพื่อสิทธิมนุษยชน 

จำมาจากทวิภพ  :52:

เคยอ่าน ที่ไหนไม่รู้
เค้าว่า "เราเลิกระบบทาสอีกแบบ ไปเป็นอีกแบบ เท่านั้น"

ประมาณนี้ มั้ง

สิ่งที่เราได้ยินบ่อยๆ เรื่องเลิกทาสก็คือ
รัชกาลที่ห้า ทรงเลิกทาส โดยไม่มีการเสียเลือดเนื้อ

คำถามของผมก็คือ ทำไม ถึงไม่เสียเลือดเนื้อ

.......................

เคยอ่านหนังสือ เรื่อง Roots ของ Alex Haley
เป็นชีวประวัติของ คุนต้า คินเต้
ทาสผิวดำชาวแอฟริกัน
ที่ถูกจับลงเรือ มาเป็นทาส ในอเมริกา

คุ้นๆว่าตอนที่เลิกทาสในอเมริกา
นั่นมีสงครามกลางเมือง ระหว่างฝ่ายเหนือกับฝ่ายใต้ด้วยซ้ำ

.....................................

ใครพอจะชี้แนะ หรือแลกเปลี่ยนความเห็นกันได้บ้างครับเนี่ย  :44:

รัชกาลที่ห้าใช้ความสมัครใจ
(โดยน่าจะใช้พระเดชพระคุณ เหมือนใส่เสื้อเหลืองเพื่อแสดงความจงรักภักดีประมาณนั้น)

บางส่วนที่ไม่ยอมพระองค์ก็ให้เงินท้องพระคลังไปไถ่ถอนออกมา

คุ้นๆ เหมือนกันนะครับ  :44:

ค่อยๆทำและก็ใช้เวลา

แต่มันก็ยากมากนะครับ

ที่อยู่ๆ ทาส จะออกมาเป็นไท
แล้วจะไปทำอะไรกิน จะไปอยู่กันที่ไหน

แล้วเจ้าขุนมูลนายที่มีทาสเยอะแยะอีกล่ะ
เสียเงินซื้อทาสมาตั้งเท่าไหร่

มันน่าจะมีอะไรมากกว่า ค่อยๆ เป็นค่อยๆ ไป น่ะครับ

เจ้าขุนมูลนายที่มีทาสเยอะแยะไม่น่าจะซื้อนะครับ

น่าจะเป็นลูกทาสที่เหลือมาจากสมัยก่อนๆ เพราะรู้สึกว่าทาสไทยจะไม่ได้เน้นซื้อขายมากนัก

จะเป็นประมาณก๊อบลินของแฮร์รี่ที่ผูกติดกับตระกูล แล้วลูกดันเยอะก็เลยมีทาสเยอะขึ้น



ส่วนอะไรๆ นั้น

ที่ดินสมัยนั้นว่างเยอะแยะนะครับ ไทยเราก็เกษตรกรรมด้วย ไม่น่าจะยากอะไร ขอแค่ไม่มีหนี้ก็ไม่อดตาย

ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราช ครับ เป็นคำตอบที่ผมคิดถึง
เพราะถ้าเป็นประชาธิปไตย เหมือน อเมริกา การเลิกทาสคงมีการขัดแย้งกัน

ใช่ครับ มันน่าจะมีอะไรมากกว่า   แต่เหตุผลที่ไม่เสียเลือดเสียเนื้อนี่  ผมว่าก็น่าจะยกให้กับมาตรการค่อยเป็นค่อยไปนี่แหละนะ  

คือ แม้ท่านจะเลิกทาสด้วยเหตุผลใดก็ตาม แต่อัจฉริยภาพ ในครั้งนั้นถ้าเป็นไปตามที่เคยเรียนหรืออ่านมา ผมว่ามันน่าทึ่งเลยละ

การเปลียนระบอบของสังคม เหมือนกับการเปลี่ยนแปลงของวัฒนธรรมจากสิ่งหนึ่งไปสิ่งหนึ่งนี่ ต้องใช้ปัจจัยหลายอย่างเข้าช่วยแน่ๆ
อาจจะมีปัจจัยที่เรายังไม่เคยรู้ซึ่งก็รอฟังท่านอื่นต่อไป ฮ่าๆ  สรุปก็คือไม่มีเรื่องอะไรแปลกกว่านี้มาเล่าให้ฟังนั่นเอง :37:

สนับสนุนจักรีครับ ไว้จะมาลงรายละเอียดอีกที เพราะนานมากแล้วจำรายละเอียดหลักๆไม่ค่อยได้  :05:
ร.5 ใช้วิธีการค่อยๆเปลี่ยนแปลง โดยค่อยๆเปลี่ยนทั้งกฏหมาย แนวคิด วิธีปฏิบัติต่างๆ
ที่จะทำให้ความเป็นทาสลดลงได้ อย่างเช่น การออกกฏให้ทาสในเรือนเบี้ย สามารถไถ่ถอนตัวได้
หรือกำหนดจำนวนปี อะไรแบบนี้

แปะไว้ก่อนนะครับ  :42:

ส่วนนึงที่บ้านเราเลิกทาสได้แบบไม่เสียเสือดเสียเนื้อ คงเป็นเรื่องวัฒนธรรมบ้านเราที่โอนอ่อนผ่อนตามอยู่แล้ว
ยิ่งมีระบอบกษัตริย์ที่ถือว่าเป็นจุดสูงสุด จุดศูนย์รวมใจและเป็นสิ่งที่ตัดสินทุกสิ่งทุกอย่างแล้ว ท่านว่ายังไงก็จะผ่อนตามแทบทั้งนั้น ...แล้วยิ่ง ร.5 ทำแบบค่อยเป็นค่อยไป ก็อาจจะเรียกได้ว่าแนบเนียนกันเข้าไปอีก .... แตกต่างจากยุคปัจจุบันที่สังคมมีการถกเถียง แตกแยกกันเยอะ

....คือคนบ้านเราสมัยก่อนแต่ไหนแต่ไรมักจะมีนิสัยประเภทยังไงก็ได้ เอ็งว่าไง กูก็ว่ายังงั้น ..... ง่ายๆ ไม่ค่อยมีการถกเถียงและตบตีกันมาก สังคมเจ้านายกับทาสก็เลี้ยงและใช้งานกันแบบไม่รุนแรงมาก ลักษณะเจ้านายปกครองจะเหมือนกับพ่อปกครองลูกมากกว่า เรียกได้ว่าถึงจะใช้งานหนักยังไง ทาสไทยก็ยังมีที่นอน มีข้าวกินแบบไม่ยากแค้นจนเกินทน และถ้าทาสไม่ทำผิดแบบผิดมหันต์ก็ไม่ฆ่าแกงกันแบบไร้เหตุผล ....... เคยอ่านหนังสือมาว่าช่วงที่เลิกทาสใหม่ๆ ทาสจำนวนนึงยังไม่อยากจะจากเจ้านายตัวเองไปเลย อยากจะอยู่รับใช้ต่อ

ส่วนการปกครองทาสในอเมริกาต่างกับบ้านเรา ทาสตายเพราะทำงานหนักเป็นจำนวนมาก แค่เหม็นหน้าก็ฆ่าทาสได้เหมือนสัตว์ตัวนึง เลยทำให้ทาสลุกฮือต่อต้านชนชั้นเจ้านายจนนองเลือดอย่างที่รู้กัน

ท่านใช้เวลาร่วม 10 ปีนะครับในการเลิกทาส อย่างที่จักรีบอกแหละครับถูกต้องแล้ว ใช้เวลา และยุทธวิธีต่างๆ
ตามที่ O-DuM พูดไว้แหละครับ ค่อยๆผ่อนผันกันไปทีละเสต็ป ซึ่งต่างจากของประเทศอื่นๆที่จะเปลี่ยนแบบปุบปับ

และที่สำคัญการที่เปลี่ยนอย่างนี้ได้เพราะว่าเป็นคนไทยเรามีระบอบกษัตริย์
คนศรัทธาในระบอบด้วยประการหนี่ง เลยทำให้การเลิกทาสของไทยเป็นไปได้


ไม่เหมือนชาติอื่นที่มีแนวคิดปัจเจกเป็นที่ตั้ง
ทุกคนเสมอภาคทุกคนเท่าเทียม ผู้ใต้ปกครองเลยไม่ศรัทธาในผู้ปกครองเลยไงครับ
มันเลยมีปัญหาในการเลิกทาสไงครับเพราะคิดว่าตัวเองถูกกันทั้งสองฝ่าย